Альтернатива

Цитирую Terran Marine:

На заре освоения космоса ситуация была, в общем-то, такая же. Те же полупроводники — это как раз прямой результат стремления максимально облегчить выводимые в космос аппараты. А полупроводники повлекли за собой появление и микросхем.

Опять же - нельзя не согласиться. Однако и тут надо понимать и помнить что да, это прямой результат стремления решить такие задачи. Но также и прямой результат стремления решить еще десятки других задач. И прямо скажем от полёта Гагарина в 1961 году до появления даже самых первых и мало на что годных персональных компьютеров прошло очень, очень много времени, а существовавшие до этого шкафы-гиганты (советские тоже, кстати и неплохие) решали задачи скорее сегмента милитари, нежели космоса.

Цитирую Terran Marine:

то из самой по себе задачи уже выльется необходимость новых разработок, чтобы эту задачу максимально упростить и удешевить.

Но при этом удешевить можно только в рамках уклада и уровня развития и в данном случае даже не страны и не группы стран, а всего человечества в целом. Здесь и за примерами ходить не нужно - к примеру можно было бы поставить задачу в 1991 году создать компьютер с жестким диском в 2 терабайта. Более того, такие задачи ставились. Но 35 лет назад это стоило невероятных, огромных денег, 20 лет назад уже совсем не огромных, но для одного человека заметных, сегодня доступно буквально всем и каждому и стоит объективно мало. То же самое касается, к примеру, мобильной связи. Сколько она стоила году в 1999 и сколько она стоит сейчас как в долларах за единицу чего-то так и в процентах от дохода человека?

К чему это? А к тому, что то, что было не шибко реализуемо на предыдущем уровне развития вполне реализуемо на нынешнем. Но то что на нынешнем нереализуемо или баснословно дорого вполне может стоить совсем не так много через 10 или 20 лет. И то, что когда-то выглядело невероятной сущей фантастикой становится даже не реальностью, а обыденностью.

И да, надо понимать, что колоссальные инвестиции как коммерческого так и не особо коммерческого плана вполне могут уйти впустую, в никуда. Достаточно вспомнить какие деньги вкладывали по всему миру (и у нас тоже) в развитие сетей 2G и потом 3G, долго носились с весьма сомнительной темой протокола WiMax. И всё ушло в песок, о существовании многих этих проектов уже никто и не помнит, а успех был достигнут на совсем ином поприще и с использованием совсем других технологий.

И если хотите космический пример - он тоже есть. Огромные деньги были потрачены в свое время на американскую программу Вояджеров. Сегодня построить такие аппараты (с куда более совершенной связью, камерами и прочим) было бы не в пример проще и дешевле и летели бы они куда быстрее и запас срока работы у них был бы куда больше.

Цитирую Terran Marine:

В данном случае, сравнивать Россию и Китай как минимум некорректно. Это очень разные страны, причём во всех отношениях, от истории и менталитета до количества и этнического состава населения.

А это не сравнение стран, это общие соображения о том как можно и как нельзя, как стоит и как не стоит действовать. Нечто вроде афоризмов, которые никакой конкретики не содержат, но во множестве случаев бывают более чем актуальны. Из того, что не получилось с Россией не следует то, что с Китаем не получится. Но безусловно следует то, что с Китаем может не получиться.

Цитирую Terran Marine:

В России внутренние проблемы есть, но, по сравнению с Китаем, их намного меньше.

Ну это почва для вечных споров на годы. Разбираться где их больше, где меньше и где они значимее можно долго. Могу лишь сказать то, что ресурсы Китая (не природные, а общие) не в пример больше российских, соответственно больше и возможностей.

Цитирую Terran Marine:

Бен Ладен мёртв? Мёртв.

Бен Ладена убили куда как позже, когда даже Буш, начинавший всё это дерьмо не был президентом. Уже и первый срок Обамы подходил к концу. И это вообще вопрос - помнили ли толком про Бен Ладена американцы не в 2001 году, когда он вроде как организовывал теракты 11 сентября, а 10 лет спустя.

Цитирую Terran Marine:

А самим американцам просто плевать. Они сидят там по праву силы.

Ну в этом-то и загвоздка. Фактически на что "плевать", а на что нет решают не объективные условные независимые наблюдатели и даже не здравые аналитики, а политики, которые как правило используют это в своих целях. В итоге конечно же можно "плевать" и на то и на это и на пятое и на десятое, но объективный анализ всё равно никуда не девается, тем более в эпоху интернета, когда уже каждый суслик может стать не просто агрономом, а великим экспертом-профессором. И от того что показали что-то по телевизору результат не поменялся - фактически все войны были если не проиграны, то не завершились для США положительно. А Афган и вовсе стал ещё бОльшим позором чем для СССР.

Станет аналогичным позором и Украина. Это кстати важно заметить как Трамп изо всех сил пытается (просто из трусов выпрыгивает) и требует... чтобы все признали войну на Украине войной Байдена и неадекватышей из Европы. Хотя казалось бы - ну да, может это и так, но твоя страна же там воевала, свою технику угробила, потеряла деньги, ресурсы, испортила отношения с Россией и другими странами тоже. Как же можно так легко от этого открещиваться? А получается что как бы можно. Только на результат это не влияет от слова никак. Поражение на Украине будет поражением и Украины и коллективного запада и США тоже, даже если США будут говорить что они тут не при чем. Тем более, что Трамп не только поддерживает пока что укров (да, всё меньше и меньше, но поддерживает пока), но и санкции вводил против России как сейчас, так и во время своего 1 срока. И даже гордо об этом заявлял.

Можно, конечно, находить жалких козлов отпущения вроде ЕС и устами Бессента высмеивать пакеты европейских санкций. Но фактически его высмеивания - это самоирония, санкции-то провалились не только европейские, но и американские. Как есть.

Цитирую Michael1239:

Фантастически дорого и сложно для текущего уровня развития технологий.

На заре освоения космоса ситуация была, в общем-то, такая же. Те же полупроводники — это как раз прямой результат стремления максимально облегчить выводимые в космос аппараты. А полупроводники повлекли за собой появление и микросхем. Электроника стала легче и компактнее, что, в свою очередь, позволило использовать более простые и менее мощные носители для выведения более функциональной полезной нагрузки. Если поставить чёткую цель по, скажем, постройке станции на лунной поверхности, то из самой по себе задачи уже выльется необходимость новых разработок, чтобы эту задачу максимально упростить и удешевить.
Цитирую Michael1239:

В принципе определенные болевые точки были и у России в начале СВО. Более того, не так уж их было и мало. Но многие имеющиеся не были выявлены, а казавшиеся очевидными на проверку оказались полной туфтой.

В данном случае, сравнивать Россию и Китай как минимум некорректно. Это очень разные страны, причём во всех отношениях, от истории и менталитета до количества и этнического состава населения. Китай внутри себя не так монолитен, как может казаться. Плюс, есть проблемы со старением населения, перепроизводством, внутренней миграцией, уходом производств, и так далее. Много куда можно нажимать, в общем. В России внутренние проблемы есть, но, по сравнению с Китаем, их намного меньше.
Цитирую Michael1239:

Ну так наверное сразу стоит отметить, что нет, не уничтожили.

Повторюсь: с их точки зрения — уничтожили. Бен Ладен мёртв? Мёртв. По телевизору же показали, в СМИ написали.
Цитирую Michael1239:

А заодно приходится наблюдать что после свержения Асада новые местные вожди отнюдь не настроены проамерикански.

Так и старые не были настроены проамерикански. А самим американцам просто плевать. Они сидят там по праву силы.

Цитирую Terran Marine:

Урожаи пшеницы не выросли, надои коров не увеличились, новые сплавы для коробок передач не разработались.

Зато почти сразу появилось кой-какое спутниковое наблюдение ну и плюс тогда это были идеи-фикс. Идеи фикс да, использовались.

Цитирую Terran Marine:

И — нет, колупая льды Гренландии, таких результатов было не добиться.

Всё это так, но те, первые космические проекты по своей стоимости (и неважно в деньгах или ресурсах) не шли ни в какое сравнение с тем, о чем Вы сейчас пишете. Запустить Гагарина в космос на 40 минут, вывести там что-то на орбиту - это да, по сути даже не ближний космос, а совсем такая себе мелочевка. Писали об этом так, что космос покоряется, но на деле изменилось лишь кое-что.

Ну и опять же - деньги, деньги, ещё раз деньги. Говорю это без всякой в данном случае меркантильности. Фантастически дорого и сложно для текущего уровня развития технологий. Деньги такие объективно не найдет никто. Даже если бы Китай, США, Индия и мы объединились бы для достижения этой цели (а заодно исключили там воровство, неэффективность и многое другое, что почти нереально), то и в этом случае разрабатывать и вводить в действие проект пришлось бы 10-15 лет. А потом ещё его все содержать должны были и это далеко не траты на импортозамещение, тут серьезные деньги потребовались бы.

Цитирую Terran Marine:

США в отношении Китая точно так же искренне считают, что могут использовать военный конфликт как катализатор экономического и военного упадка Китая.

Здесь есть принципиальная разница и заключается она в том, что во-первых упадок Китая по сути невозможен без мощнейшего упадка западного мира, который и так переживает цепь кризисов, не виданных со времен великой депрессии. А во-вторых там был элемент туповатой наглой и совершенно безумной пропаганды, когда отдельные петухи-ястребы решили, что раз Россия ушла из Изюма значит может уйти завтра и из Севастополя. И это их в общем-то беда, что они не поняли удивительную глупость своих заявлений. Сейчас же в США ничего аналогичного в отношении Китая и близко никто не заявляет. Да, в кулуарах, журналистских беседах - да, может быть. Но и только.

Цитирую Terran Marine:

И, в принципе, определённые болевые точки, на которые можно давить, в Поднебесной есть.

В принципе определенные болевые точки были и у России в начале СВО. Более того, не так уж их было и мало. Но многие имеющиеся не были выявлены, а казавшиеся очевидными на проверку оказались полной туфтой.

Сами посудите, если в США совершенно открыто году в 2016 цитировали Олбрайт с ее "Бангладешем и ракетами", то о чем это говорит? О том что в США совершенно искренне были убеждены в том, что в России если что и изменилось с 90-х годов то скорее в худшую сторону. И убеждены в этом были не рядовые обыватели, а те самые журналисты, аналитики, политики. Те, кого считали невероятными специалистами по русологии и советологии. Отсюда же их совершенно идиотские действия в первые дни СВО, которые по сути и предопределили наш успех. И кто сказал, что их же синологи находятся на другом уровне? Думаю, что на таком же. Тем более, что Китай - та еще своеобразная и загадочная страна, которая и нам совершенно непонятна и неизвестна.

Цитирую Terran Marine:

В Афганистан вторглись, "Аль-Каиду" уничтожили? Победа.

Ну так наверное сразу стоит отметить, что нет, не уничтожили. Потрепали, конечно, но не уничтожили. И проблему наркотиков не решили.

Цитирую Terran Marine:

Ну и что, что там где-то всякие исламисты бегают и стреляют, иракцы сами виноваты.

Это тоже как сказать. Они-то может в чем-то и "виноваты", проблема только в том, что с 2005-2006 года каждое следующее правительство в Ираке стабильно относится к США хуже чем предыдущее. И нынешние - уже откровенные американофобы. Страну разграбили, нефть и позиции потеряли, сотрудничество Ирака с Россией не то, что не предотвратили - сами ему помогли.

Цитирую Terran Marine:

и удерживают контроль над ними по сей день. Победа?

Только в Сирии поля эти прямо скажем небольшие. Да и вывозить та ещё проблема. А заодно приходится наблюдать что после свержения Асада новые местные вожди отнюдь не настроены проамерикански.

Цитирую Terran Marine:

Пока что вопрос продолжает висеть в воздухе. Как говорится, и хочется, и колется.

Как я уже говорил - да, висит в воздухе. Но не потому что с запада массово побегут капиталы, а потому что они не получат от этого ровным счетом ничего кроме формального снятия обязательств. А Россия получит огромные богатства самого же запада и станет ещё сильнее. Мало им поражения на Украине что ли? И вдобавок к тому что Россия станет заметно сильнее и богаче, они с высокой вероятностью получат иски и не от России, а от своих же собственных компаний, которые в ультимативном формате скажут что убытки Еврокомиссия будет компенсировать. И поскольку речь идет о такой сумме как 300 млрд. тут я не исключаю что и ликвидировать могут ЕК в полном составе за такую наглость. После чего посадить своих, новых и управляемых, которые согласятся всё компенсировать. В конце концов бегающих по Европе бандитов из Европы и Африки с оружием - полным-полно и организовать их нетрудно, если не сказать вообще дешево.

Боятся в общем. Есть чего бояться.

Цитирую Michael1239:

Всё это так, но надо понимать, что решения являются массовыми и реально полезными не кому-нибудь теоретически, а буквально всем и каждому лишь в том случае, если это во-первых научно обосновано (обоснования может и есть, но что это даст - никто не знает), а во-вторых если созданы условия для массового недорогого применения.

Далеко не всё можно сразу же научно обосновать. Открытия потому так и называются, что научное обоснование им даётся уже по факту открытия. И если запуску первого спутника легко находилось практическое применение, в виде как минимум возможности передачи радиосигнала на любые расстояния, плюс демонстрации возможности нанесения удара по противнику в любой точке планеты, то запуск первого космонавта никакой немедленной практической ценности не имел. Ну, болтается на орбите Земли человек, ну и что. Урожаи пшеницы не выросли, надои коров не увеличились, новые сплавы для коробок передач не разработались. Тем не менее, именно стремление запускать всё более тяжёлые, всё более сложные аппараты в космос разогнали научный прогресс до невиданных ранее скоростей. В том числе и благодаря научным изысканиям, связанным с необходимостью поддерживать жизнедеятельность человека в такой враждебной ему среде, как космическое пространство. И — нет, колупая льды Гренландии, таких результатов было не добиться.
Цитирую Michael1239:

А вот здесь важно понимать - они искренне считали, что это было в их возможностях.

Так я с этим и не спорил. Более того, об этом я и говорил. США в отношении Китая точно так же искренне считают, что могут использовать военный конфликт как катализатор экономического и военного упадка Китая. И, в принципе, определённые болевые точки, на которые можно давить, в Поднебесной есть.
Цитирую Michael1239:

На деле США за последние фиг знает сколько лет ни одну войну выиграть просто не сумели.

Ну, тут надо уметь смотреть и со стороны США. Определение "победы" может быть разным, всё зависит от поставленных целей. В Афганистан вторглись, "Аль-Каиду" уничтожили? Победа. И неважно, что спустя двадцать лет ушли. Это не потому, что проиграли, а просто надоело. В Ирак вторглись, Саддама убили, страну разграбили? Ну, победа же. Ну и что, что там где-то всякие исламисты бегают и стреляют, иракцы сами виноваты. Сирия? Американцы, наплевав на международное право, вторглись а её территорию, захватили нефтяные поля, и удерживают контроль над ними по сей день. Победа? Вполне себе победа. И так далее.
Цитирую Michael1239:

Если коротко, то риски у запада и у Европы в частности по конфискации существуют, но они совсем не столь мощные, как принято об этом говорить. Никакого лавинообразного вывода капитала из Европы и США в случае конфискации не будет, а то что попытается выйти можно и временно ограничить юридическим путём.

Посмотрим. Пока что вопрос продолжает висеть в воздухе. Как говорится, и хочется, и колется.

Цитирую Terran Marine:

Да с чего бы? По сути, вся микроэлектроника как таковая — это продукт космической гонки. Луна в качестве исследовательской лаборатории — это, на, мой взгляд, очень перспективное направление.

Всё это так, но надо понимать, что решения являются массовыми и реально полезными не кому-нибудь теоретически, а буквально всем и каждому лишь в том случае, если это во-первых научно обосновано (обоснования может и есть, но что это даст - никто не знает), а во-вторых если созданы условия для массового недорогого применения. Это не просто важно, это архиважно. Когда-то при Клинтоне озвучивали (кажется в 1999 году) что строительство базы на Луне в ценах того времени составляло около 3 трлн. долларов. И скорее всего при строительстве эта сумма бы возросла. Сегодня даже со всеми новшествами и с изменившейся ценностью валют она бы сколько стоила? 10 трлн? 15? И кто такие деньги на это выделит?

Другое дело, если бы такая база стоила бы 15 млрд. долларов в современных деньгах. Тогда да, при всей сложности вопроса нашлись бы и подрядчики и заказчики.

Цитирую Terran Marine:

какая ещё Луна, что там делать-то, лучше пенсионерам раздать".

На самом деле как это ни смешно звучит - этот посыл верный. Не на 100%, конечно, но в условиях когда на земле даже в Гренландии живет 50 тысяч человек (а там, поверьте, есть что изучать) говорить об освоении Луны как-то несерьезно. Тем более что мир не решил целый ряд важных сложных проблем как технологического, так и экономического толка.

Цитирую Terran Marine:

Сценарий военной победы над Россией тоже не был в их возможностях, но их это не остановило.

А вот здесь важно понимать - они искренне считали, что это было в их возможностях. Как я говорил тогда, примерно 3 года назад, укры своими горе-пэрэмогами под Изюмом, Балаклеей или Красным Лиманом создали и себе и своим союзникам опаснейшую иллюзию того, что можно добиться реальных успехов далее. В реальности же вся эта "пэрэмога" опиралась на то, что в этих местах Россия воевать не собиралась и контингент не держала, оборону не готовила. Тупые поступки действительно самые непредсказуемые.

И в итоге да, и в Европе и в США тогда в конце 2022 года поверили что вот еще немного и будет пэрэмога. Конечно не Курск с Белгородом и думаю, что даже о Крыме не помышляли, но занять все остальные территории, которые Украина считала и считает своими - планировали, при чем довольно быстро. Потому и не остановило.

Цитирую Terran Marine:

Во-первых, США привыкли побеждать, а во-вторых, они не видят для себя иных вариантов.

Скажем так - посылы эти одновременно и верные и неверные. Формально всё так и есть, а на деле? На деле США за последние фиг знает сколько лет ни одну войну выиграть просто не сумели. Условным успехом являлся разве что Ирак, который в итоге ничем хорошим для США тоже не обернулся.

Цитирую Terran Marine:

Китай — производитель того, что было разработано до него кем-то ещё. И это не относится только к какой-то конкретной отрасли.

Повторюсь - всё течёт, всё меняется. Действительно, китайцы мастера копирования и совершенствования чужого. Но и своё потихоньку разрабатывают и создают.

Цитирую Terran Marine:

Пожалуй. Впрочем, зависит от конкретной страны. Не везде Европа наследила своими физическими активами.

Не везде, но много где. И самое главное то, что чем сильнее, численнее, богаче и развитее страна, тем больше там запад именно что наследил своими активами. И причина банальна, она как раз Ростиславом постоянно озвучивается - чтобы система запада не то, что развивалась и жила, а хотя бы выживала - нужны постоянно новые рынки, а новые рынки сами по себе не появятся, их создавать надо, выращивать постепенно. Вот и выращивали.

Если коротко, то риски у запада и у Европы в частности по конфискации существуют, но они совсем не столь мощные, как принято об этом говорить. Никакого лавинообразного вывода капитала из Европы и США в случае конфискации не будет, а то что попытается выйти можно и временно ограничить юридическим путём. В России же смогли это сделать? Смогут и на западе. Если будет нужно.

Цитирую Michael1239:

Потому что это никому не нужно и никакой пользы никому не принесет.

Да с чего бы? По сути, вся микроэлектроника как таковая — это продукт космической гонки. Луна в качестве исследовательской лаборатории — это, на, мой взгляд, очень перспективное направление. Там другие условия, более интенсивная солнечная радиация, отсутствие атмосферной эрозии, пониженная гравитация, и прочее. Вполне возможно, что там могут быть открыты новые свойства различных веществ, или новые способы изготовления сплавов. Хотя, конечно, можно просто проворчать что-то типа "Космос, космос, нафиг он нужон ваш космос, у меня морковка не полота, да поросятам подать надо, какая ещё Луна, что там делать-то, лучше пенсионерам раздать".
Цитирую Michael1239:

Такой сценарий не в возможностях США.

Сценарий военной победы над Россией тоже не был в их возможностях, но их это не остановило. На эту тему правильно высказывались и Андрей Ваджра, и Ростислав Ищенко, и Андрей Школьников. Во-первых, США привыкли побеждать, а во-вторых, они не видят для себя иных вариантов.
Цитирую Michael1239:

Пример это неубедительный, потому что это совершенно разные по своей сути направления.

Да нет, это достаточно убедительный пример, потому что дело здесь не в том, какие именно отрасли даются лучше других, а в самой работе инженерной школы. Вот в России она работает, потому что даже после провала девяностых России удаётся совершать технологические прорывы и внедрять инновации. Китай же, несмотря на свю свою промышленную мощь, до сих пор полагается на копирование чужих разработок. Китай — производитель того, что было разработано до него кем-то ещё. И это не относится только к какой-то конкретной отрасли.
Цитирую Michael1239:

Или не побегут, а будут действовать также, как действовала Россия, схватив запад за остатки их яиц и угрожая оторвать. Предсказывать такие вещи - дело неблагодарное.

Пожалуй. Впрочем, зависит от конкретной страны. Не везде Европа наследила своими физическими активами.

Цитирую Terran Marine:

Почему же?

Потому что это никому не нужно и никакой пользы никому не принесет. Кого туда переселять будем? Осужденных пожизненно маньяков что ли? Добровольно туда только такие и отправятся.

Цитирую Terran Marine:

в идеале — со сменой режима и резким обрушением экономики и промышленности.

Такой сценарий не в возможностях США.

Цитирую Terran Marine:

Давненько уже читал эту новость, ещё в 2022-м, кажется. Там речь шла об отказе TSMC производить "Эльбрусы" и "Байкалы", и упоминалось, что SMIC могла бы стать альтернативной площадкой производства, так как все технологии там есть, но на них надавили, и те тоже отказались.

Теоретически возможно, но новости такой не вижу. Скорее всего это всё было на уровне слухов в том же стиле, в котором западные СМИ еще с начала 2023 года публикуют "информацию" о присоединении Индии к санкциям против России и соблюдению потолка цен. А потом грустно пишут что это снова оказалось липой.

Цитирую Terran Marine:

Если бы всё было так просто — у Китая уже давно были бы свои качественные авиадвигатели. В России вот, например, активно идёт разработка своих литографов. Сейчас, вроде, дошли до 180 нм. Да, этого более чем достаточно для военки, космоса, автомобилей и бытовой техники, но для, скажем, современного смартфона это никуда не годится.

Пример это неубедительный, потому что это совершенно разные по своей сути направления. Но да, время пройдет - разработают. Могут выманить специалистов в Китай за большие деньги, дать жилье, жизнь люкс-класса. Но еще раз повторю - основная суть в том, что весь этот рынок и компании на нем хоть и продолжают развитие, но чем дальше оно идет тем меньше и меньше оно заметно. Ну стало еще чуток мощнее, еще чуток быстрее, еще чуток холоднее. Но именно что чуток. 10 лет назад мой телефон (кстати далеко не дешевенький) очень медленно обрабатывал существовавшие тогда приложения. А сейчас не то, что телефон за 50, но и даже телефон за 20 тысяч будет работать более чем нормально и быстро.

Да, у него не будет много памяти, камера будет далеко не лучшей и даже не средненькой, но это часто многим людям и не нужно. Прогресс таким образом останавливается. Человек зачастую готов приобрести то, что реально лучше. А когда его всего лишь убеждают в том, что это лучше, а само по себе оно какое-то похожее на старое - тогда покупают плохо и неохотно. И в таких условиях можно крутить жопой и вскоре объявить о переходе даже на 500 пикометров. А смысла в этом будет ноль.

Цитирую Terran Marine:

Я о прецеденте. Украдут российские активы — оттуда побегут нероссийские, чтобы их тоже вдруг, в случае чего, не украли.

Или не побегут, а будут действовать также, как действовала Россия, схватив запад за остатки их яиц и угрожая оторвать. Предсказывать такие вещи - дело неблагодарное.

Цитирую Terran Marine:

И они, вне всякого сомнения, будут её провоцировать как только могут.

Посмотрим

Цитирую Michael1239:

С нынешним уровнем развития технологий - просто несерьезно. Лет через 50 может быть, вряд ли ранее.

Почему же? Нынешнего уровня технологий вполне достаточно, чтобы, скажем, построить небольшую лунную станцию на её поверхности. Вопрос исключительно затрат. Ну и, конечно, желательно иметь сверхтяжёлый носитель. NASA не просто так столько лет со своим SLS носится.
Цитирую Michael1239:

Уверен, что США как и с Украиной умоют руки и скажут мы будем помогать, а сами не при чем.

Тайваньский конфликт может иметь смысл только в качестве катализатора общего ослабления Китая, в идеале — со сменой режима и резким обрушением экономики и промышленности. В общем, примерно то, что рассчитывали сделать с Россией, использовав Украину. Сам Тайвань США нафиг не сдался, для них это, в первую очередь, точка проецирование военной мощи на регион, а во-вторых — высокотехнологичное и при этом недорогое производство. Производство можно и перевезти (чем, кстати, уже занимаются), ну а в военном плане роль Тайваня такая же, как и у Украины. Ну, чуть повыше, конечно, в Украине-то развернуть военные базы Россия не дала.
Цитирую Michael1239:

Не слышал о такой информации и при попытке её найти - не вижу её.

Давненько уже читал эту новость, ещё в 2022-м, кажется. Там речь шла об отказе TSMC производить "Эльбрусы" и "Байкалы", и упоминалось, что SMIC могла бы стать альтернативной площадкой производства, так как все технологии там есть, но на них надавили, и те тоже отказались.
Цитирую Michael1239:

Свои разработать.

Если бы всё было так просто — у Китая уже давно были бы свои качественные авиадвигатели. В России вот, например, активно идёт разработка своих литографов. Сейчас, вроде, дошли до 180 нм. Да, этого более чем достаточно для военки, космоса, автомобилей и бытовой техники, но для, скажем, современного смартфона это никуда не годится.
Цитирую Michael1239:

В условиях глобализированного мира это малореально, к тому же что значит "вывести загодя"?

Я о прецеденте. Украдут российские активы — оттуда побегут нероссийские, чтобы их тоже вдруг, в случае чего, не украли.
Цитирую Michael1239:

Китайцы совершенно непредсказуемы и Си уже сделал кучу заявлений которые как указывали на скорую войну так и категорически её отрицали. Неизвестно пойдут китайцы на Тайвань или нет и если пойдут то когда.

Да китайцам война с Тайванем, в общем-то, нафиг не нужна. Они бы гораздо охотнее просто аккуратно поглотили и растворили его в себе, как они привыкли это делать. Да и тайваньцы бы, честно говоря, не стали особо возражать. Проблема только в том, что эта война нужна США, с Тайванем в качестве тарана. И они, вне всякого сомнения, будут её провоцировать как только могут.

Цитирую Terran Marine:

Ну, про Плутон говорить слишком рано, да и не имеет смысла, ничего примечательного в этом комке льда и грязи на окраине Солнечной Системы нет. А вот на Луну с Марсом нацеливаться уже пора.

С нынешним уровнем развития технологий - просто несерьезно. Лет через 50 может быть, вряд ли ранее.

Цитирую Terran Marine:

Так что, если конфликт всё-таки случится — стоит ждать его эскалации.

Может да, может нет. К тому же еще раз повторяю - оборона Тайваня намного проще чем полная глобальная война с Китаем. Уверен, что США как и с Украиной умоют руки и скажут мы будем помогать, а сами не при чем.

Цитирую Terran Marine:

Ну, те же литографы. Где их взять, кроме как у голландцев? Они фактически монополисты. По крайней мере, в части современного техпроцесса.

Свои разработать. Тем более что в последние 5-7 лет это отвратительное мировое уж извините мегадрочево на "поменьше нанометров" у любого мало-мальски разбирающегося в теме человека не вызывает ничего кроме отвращения. Долго-долго переходили на техпроцесс в 7 нм, к 2021 году наконец перешли. И сразу выяснилось что образцы в 7 нм менее надежны, больше выделяют тепла, а часто... еще и менее эффективны чем отработанные 10, 12 и тем более 14. Потом кое-как довели до ума 7 нм, теперь дрочат на 5, 3, кто-то говорил и про 2. Исследования же готовых изделий показывают что у таких процессоров лишь 10-15, иногда 20% площади сделано по новой технологии, остальные 80-85 по старым. А самое главное то, что снова и снова переход на новые техпроцессы отнюдь не приводит к росту продуктивности изделия и особенно в соотношении цена-качество.

Новые модели часто очень дорогие, но что еще хуже - так это то, что изделие-то создать можно. И наладить производство можно. И покупатели кое-как найдутся да, даже за большие деньги. А вот прогресса в этом скажем так очень и очень мало. Может будет работать каплю быстрее, а может и нет. Тем более, что самый главный сегмент для использования (милитари) может прекрасно работать и на существенно более старых процессорах.

А это уже в свою очередь приводит к тому, что изделия собранные в альтернативных странах могут формально уступать по технологичности, но совершенно не уступать по сути того, что выдает готовое изделие. Догнать становится намного проще и этим, разумеется, пользуются.

Цитирую Terran Marine:

но им открытым текстом сказали, что если попробуют — останутся без станков. И SMIC поспешили заявить, что ни в коем случае делать для России процессоры не будут.

Не слышал о такой информации и при попытке её найти - не вижу её. Скорее всего всё это на уровне слухов. Тем более, что в Китае полным-полно нелегальных фабрик, которые производят аппаратные клоны в стиле China only. Возможно наши работают там, не знаю.

Цитирую Terran Marine:

Я имел в виду, что для того, чтобы не было возможности что-то конфисковать, надо сделать так, чтобы конфисковывать было нечего. Т.е. банально вывести все активы загодя.

В условиях глобализированного мира это малореально, к тому же что значит "вывести загодя"? Вон Шарий (человек, так сказать, не самый глупый и весьма информированный) тоже время от времени словесно посмеивается что "глупого" Путина уговорили оставить деньги Бельгии и вот они там и зависли. На деле - это всего лишь красивая приманка. С одной стороны заморозка активов - железобетонное основание для бессрочной заморозки любых западных активов в России (что уже произошло), с другой доведение Европы до ручки может толкнуть их к конфискации, на которые Россия ответит своей конфискацией. И что важно - по своим ценам. Хенкель, к примеру, всё имущество в России продал за 800 млн. евро. И вероятно до СВО не продал бы и за 80 млрд. А так формально активы Хенкель были оценены вот так. И так могут оценить все активы из того самого триллиона. Россия скажет, что конфискует в ответ 200 млрд., а на деле конфискует то, что лишь оценено в 200 млрд. и что на деле может стоить и 500 млрд.

И так далее. Система приманки оказалась очень мощной и эффективной. Фактически все активы России на западе (из ЗВР) - это даже не деньги, а просто нолики в компьютерах. Взял себе подрисовал или стер пару ноликов - подумаешь какая мелочь. Что на эти деньги Россия могла бы купить - неизвестно, может быть вообще фактически ничего. И именно поэтому инвестпозиция России выросла с начала СВО с примерно 0.5 до 1.5 трлн. долларов за рубежом. И ЗВР тоже только выросли.

Так что может надо, может не надо. Взаимный грабеж он ведь такой себе, как правило выгоден тем, у кого зависла суть. И не стоит думать, что Китай сидит сложа руки. Отнюдь. Отчасти знаю и как минимум уверен, что промышленного шпионажа с копированием западных же технологий там навалом. Если дойдет до дела и Китай реально что-то начнет отнимать - что-то мне подсказывает, что голландские литографы уже мало кому потребуются.

Цитирую Terran Marine:

Разумеется, в идеале надо укреплять все фланги. Но ресурсов у США со временем будет всё меньше. Придётся выбирать. И если США потеряют Тайвань — смысла оставаться в Японии и Южной Корее зажатыми с трёх сторон Россией и Китаем, будет мало.

Мало, но он всё равно будет. К тому же потеряют они Тайвань или нет - это вопрос открытый. Китайцы совершенно непредсказуемы и Си уже сделал кучу заявлений которые как указывали на скорую войну так и категорически её отрицали. Неизвестно пойдут китайцы на Тайвань или нет и если пойдут то когда. Им надо было это делать (если вообще надо было делать) тогда, когда США реально огромные ресурсы отправляли на Украину. Скажем летом 2023 года. Тогда да, могло всё выйти быстро и для запада крайне болезненно. Трамп же теперь подчеркивает, что сосредотачивается именно на Китае и китайских зонах влияния, пытаясь с Россией кое-как договориться.

И да, я считаю что может не завтра и не до конца года и вероятно даже не этой зимой, но Трампу удастся продать Путину капитуляцию Украины на каких-то условиях так, чтобы все отрицали капитулятивность момента. И китайцы уже не раз говорили что они только за такой сценарий. Но если он будет, то все усилия запада будут перенесены на Китай на долгое время.

Цитирую Michael1239:

Какой, собственно, космос хоть у нас хоть у Китая, если даже на Плутон лететь с нынешними технологиями 15-20 лет?

Ну, про Плутон говорить слишком рано, да и не имеет смысла, ничего примечательного в этом комке льда и грязи на окраине Солнечной Системы нет. А вот на Луну с Марсом нацеливаться уже пора.
Цитирую Michael1239:

Тем более, что США нападать на собственно материковый Китай явно не собираются, а попытки наступления на Тайвань - это совсем другая история.

Вряд ли потенциальный военный конфликт ограничится только Тайванем. Тайвань — относительно небольшой остров, защитить его от полноценного китайского вторжения чрезвычайно сложно даже с помощью американцев. Слишком легко перерезается логистика. Так что, если конфликт всё-таки случится — стоит ждать его эскалации.
Цитирую Michael1239:

Присутствие и военная мощь - разные вещи.

Разные. Но американское присутствие — это, как правило, именно военная мощь. В той же Африке у них до сих пор остаётся немало войск, причём неплохо оснащённых. На Филиппинах, вроде, всё тоже неплохо, хотя тут я не уверен.
Цитирую Michael1239:

Нет, уже далеко не всё.

Ну, те же литографы. Где их взять, кроме как у голландцев? Они фактически монополисты. По крайней мере, в части современного техпроцесса.
Цитирую Michael1239:

SMIC и не думала "отказываться производить для России", там просто заняты другими задачами, к тому же эта компания - сама под западными санкциями еще с 2019 года.

Сугубо под американскими, и то там, по большей части, ограничения по торгам на бирже. Доля прибыли от американского рынка у SMIC значительная. Плюс они, само собой, делают микросхемы для европейских и азиатских клиентов. А процессоры для России они могли производить, но им открытым текстом сказали, что если попробуют — останутся без станков. И SMIC поспешили заявить, что ни в коем случае делать для России процессоры не будут.
Цитирую Michael1239:

Ну так это же вопрос самый главный - какой возможности быть не должно?

Я имел в виду, что для того, чтобы не было возможности что-то конфисковать, надо сделать так, чтобы конфисковывать было нечего. Т.е. банально вывести все активы загодя.
Цитирую Michael1239:

В противостоянии с Китаем надо укреплять условный южный фланг и ради этого обнулить северный?

Разумеется, в идеале надо укреплять все фланги. Но ресурсов у США со временем будет всё меньше. Придётся выбирать. И если США потеряют Тайвань — смысла оставаться в Японии и Южной Корее зажатыми с трёх сторон Россией и Китаем, будет мало.

Цитирую Terran Marine:

Играются с количеством и размером камер сгорания, давлением, узлами качания, но конструкция остаётся, по сути, неизменной.

Я не хочу спорить о терминологии, тем более, что эта тема - не моя. Это так, всего лишь один из примеров. Как по мне новым поколением считать можно, прорывом - нельзя. В общем классический НТП вместо НТР.

Цитирую Terran Marine:

Это совершенно иная технология, абсолютно неприменимая в космосе.

Опять же не хочу спорить но слышал что это единые разработки и там и там. Но да, в любом случае сначала ядерный двигатель для космоса создадут, а уже потом можно говорить о его реальном, не формальном исследовании, не говоря уже об освоении. Какой, собственно, космос хоть у нас хоть у Китая, если даже на Плутон лететь с нынешними технологиями 15-20 лет? Никакой. А Плутон - далеко не последнее тело в солнечной системе. И да, ядерный двигатель разрабатывают только в России, другим странам еще лет 10 только проекты создавать в этом направлении.

Цитирую Terran Marine:

Верно. И китайский флот уже сейчас больше американского, и, что самое главное, — гораздо новее и современнее.

Сложно сказать. То, что российская армия существенно сильнее любой другой и уж тем более американской мы знаем по целому ряду признаков, хотя бы потому что живем в России. И то, как видите, на Украине в столкновении с НАТО пришлось прямо скажем не сладко. Сможет ли Китай в военном плане противостоять США на море или нет - это открытый вопрос. Время покажет. Тем более, что США нападать на собственно материковый Китай явно не собираются, а попытки наступления на Тайвань - это совсем другая история. И тут США могут быть и слабее и всё равно добиться успеха.

Цитирую Terran Marine:

Да порядочно. В Африке их ещё полно, на Филиппинах, в Латинской Америке тоже присутствуют.

Присутствие и военная мощь - разные вещи. Мы тоже присутствуем в Армении, но мало кому приходит в голову сказать что эта база в Гюмри - реальная военная мощь, так, просто некий пункт и только.

Цитирую Terran Marine:

Это так. Вот только всё высокотехнологичное оборудование для производства микросхем и сложных печатных плат — японское и западное.

Нет, уже далеко не всё. И к тому же китайцы просто не торопятся, зачем им активно срать в западный борщ? Лучше по чутку отгрызать своё. Вернее будет, надёжнее и в итоге - намного эффективнее.

Цитирую Terran Marine:

Думаете, почему китайская SMIC отказалась производить для России микропроцессоры, присоединившись к западным санкциям?

SMIC и не думала "отказываться производить для России", там просто заняты другими задачами, к тому же эта компания - сама под западными санкциями еще с 2019 года. И снимать их, разумеется, никто и не думает.

Цитирую Terran Marine:

Но когда речь заходит конкретно о конфискации российских активов — об этом прямым текстом говорят сами европейцы.

В силу необразованности и глупости, а заодно тут есть и другой момент, не менее важный. Он заключается в том, что этот вопрос надо как следует серьезно забалтывать.

Цитирую Terran Marine:

Значит, возможности быть не должно.

Ну так это же вопрос самый главный - какой возможности быть не должно? Технической или юридической? Технически она все равно пока есть, а юридическая - ну это сложный вопрос, международное право-то существует только в виртуале. Где хочу читаю, где не хочу - не читаю.

Цитирую Terran Marine:

А ведь это даже не конфискация была.

Фактически разница между заморозкой и конфискацией минимальна. Конфискация после заморозки всего лишь означает, что эти организации открыто отказываются вернуть "даже когда-нибудь потом". При том что все нормальные люди понимают, что они и так не собирались и не собираются ничего возвращать "когда-нибудь потом". Сто причин найдут чтобы этого не делать.

С другой стороны сама по себе заморозка столь же противоправна, как и конфискация. К тому же если деньги России там заморожены это отнюдь не значит, что они лежат мертвым грузом на отдельном неприкосновенном счету. Конечно же нет, они давно уже распилены и в той или иной мере использованы.

С третьей стороны надо понимать, что одно дело вывести демонстративно деньги из Швейцарии в Бельгию или даже в США из-за несогласия с локальной политикой. Совсем другой - осознать что это всё единая шайка-лейка и вообще их выводить из запада куда-нибудь в Китай. И если первое сделать проще простого, то второе - нет. Если это и будет то совсем не так просто и не так быстро.

Цитирую Terran Marine:

Я к тому, что теоретическая передача островов, пусть даже двух, как когда-то предлагал СССР, необязательно лишит Россию каких-то больших прибылей с добычи углеводородов. В конце концов, у нас их и без Курил более чем достаточно. Ту же Арктику ещё разрабатывать и разрабатывать.

Верно. Но во-первых требуются твердые гарантии будущих выгод от сотрудничества с Японией (которых нет), а во-вторых уже есть закон, который всё это делать запрещает. И отменять его думаю что вообще не будут.

Цитирую Terran Marine:

Так ведь попытки-то предпринимаются. И реакция есть. В Румынии открыто отобрали победу на выборах у евроскептика.

История в Румынии на самом деле весьма и весьма мутная. Не исключаю, что в итоге этот самый местный либероид на выборах бы и победил в самом что ни на есть честном формате. А прочие дергания - скорее так, перестраховка.

Цитирую Terran Marine:

Во Франции дали срок Ле Пен, пусть и условный. В Германии обсуждают запрет "АдГ", которая быстро набирает популярность. В общем, запрос общества на перемены явно есть.

Всё это само по себе слишком условно. Ле Пен дали срок, но она сама давно уже бабушка и на выборы новые выдвигать надо не её. А её сменщик если что да, будет фаворитом гонки. Но будет фаворитом и... скорее всего проиграет. Найдут очередного еврооптимиста-глобалиста и он вполне себе честно будет избран. АдГ действительно хотят запретить. Но уже года 2 как хотят, а воз и ныне там. Даже сам запрос в КС Германии никто не подал, хотя десятки раз грозно обещали.

Почему? А потому, что все эти силы хоть и набирают популярность, но происходит это в час по чайной ложке. Бояться особенно нечего, нечего и дёргаться. Европейцы просто не хотят голосовать за "несистемных политиков". Вот не хотят и всё. Даже Орбан и Фицо - плоть от плоти и кровь от крови той самой традиционной системы своих стран и избирались не от "радикалов", а от традиционных системщиков, просто далее выбрали иной путь.

Цитирую Terran Marine:

А попробуют — очень сильно пожалеют.

Может и так. Посмотрим.

Цитирую Terran Marine:

Наиболее вероятный вариант — банальный недостаток ресурсов на содержание контингента. А ресурсов там уходит немало, вся доставка-то только морем и по воздуху. Плюс сложности с растягиванием сил на проецирование военной мощи на Юго-Восточную Азию, где, если дать слабину, сразу же начнёт разворачиваться Китай.

Странная логика. В противостоянии с Китаем надо укреплять условный южный фланг и ради этого обнулить северный? Это логика Украины и то, скорее Украины вот в настоящий момент, когда в силу нехватки войск они перешли к тактике команд пожаротушения СС. Проблем у США - вагон и маленькая тележка. Но они и близко не таковы, чтобы реально уходить из ряда стран, в первую очередь из Японии.

Не лишним будет вспомнить историю наших 90-х, когда вывод наших контингентов из стран "ближнего зарубежья" в 90-е реальностью так и не стал, то что выводили выводили уже куда как позже, в нулевые (скажем из Грузии), а от ряда выводов и вовсе отказались как в истории с Севастополем или Гюмри. И это при том, что года до 2003-2004 у солдат и офицеров на местах часто денег не было на покупку еды и новой одежды, не говоря уже о чем-то большем. Ничего, выстояли, не ушли, остались и остаемся далее.

А уж до государственного состояния нашего какого-нибудь года 1993 США ещё ну очень далеко.

Цитирую Michael1239:

Это и есть новые поколения.

Нет. Новое поколение подразумевает новые или радикально улучшенные технические решения. В случае с семейством РД-170 ничего подобного нет. Играются с количеством и размером камер сгорания, давлением, узлами качания, но конструкция остаётся, по сути, неизменной. Всё тот же кислород-керосиновый двигатель сорокалетней давности, пусть и очень хороший.
Цитирую Michael1239:

Что же касается сути ЯРД - фактически его первый пробный (и в данном случае малый) экземпляр был испытан в ракете Буревестник.

Нет, в "Буревестнике" используется турбореактивный ядерный двигатель. Это совершенно иная технология, абсолютно неприменимая в космосе.
Цитирую Michael1239:

Противостояние по линии США-Китай в случае выхода в околовоенную фазу вроде Украины - это противостояние в воздухе и на море, в то время как на Украине это процентов на 90 противостояние на земле.

Верно. И китайский флот уже сейчас больше американского, и, что самое главное, — гораздо новее и современнее. Что до американской авиации — китайские самолёты вполне могут с ними конкурировать. Может, и уступают по ТТХ, но количественно явно превзойдут то, что США смогут перебросить к китайской границе.
Цитирую Michael1239:

Военного влияния США как раз осталось очень мало.

Да порядочно. В Африке их ещё полно, на Филиппинах, в Латинской Америке тоже присутствуют.
Цитирую Michael1239:

Лет 10 назад китайцы начали активно захватывать мировой рынок телефонов. А сегодня китайские бренды контролируют 50-60% мирового рынка телефонов, при том что в мировой статистике слабо учитываются продажи внутри Китая, а главные конкуренты китайцев Самсунг и Эппл производятся... тоже в том же Китае.

Это так. Вот только всё высокотехнологичное оборудование для производства микросхем и сложных печатных плат — японское и западное. Обруби поставки этого оборудования — и китайские телефоны очень быстро потеряют конкурентоспособност ь. Думаете, почему китайская SMIC отказалась производить для России микропроцессоры, присоединившись к западным санкциям?
Цитирую Michael1239:

Прецедентное право мало где в мире применяется и фактическое создание любого прецедента на самом деле не так уж много чем и грозит.

Может быть. Но когда речь заходит конкретно о конфискации российских активов — об этом прямым текстом говорят сами европейцы. В когце концов, с логикой тут не поспоришь: если одна страна может по политическим мотивам отнять собственность другой страны в любой момент — значит, отнимет у кого угодно и когда угодно, если будет возможность. Значит, возможности быть не должно. Вспоминается, кстати, история со швейцарскими банками, из которых резко начали выводить деньги иностранные вкладчики после того, как они заморозили находившиеся там российские средства. А ведь это даже не конфискация была.
Цитирую Michael1239:

Наверное то, что в самой Японии и на шельфе ресурсов очень мало, добывать там особо нечего. Было бы что добывать - японцы бы добывали, а не покупали нефть с Сахалина.

Я к тому, что теоретическая передача островов, пусть даже двух, как когда-то предлагал СССР, необязательно лишит Россию каких-то больших прибылей с добычи углеводородов. В конце концов, у нас их и без Курил более чем достаточно. Ту же Арктику ещё разрабатывать и разрабатывать.
Цитирую Michael1239:

Но верно и то, что условно протестное голосование за "радикалов" в данном случае выглядело бы попыткой реально что-то изменить.

Так ведь попытки-то предпринимаются. И реакция есть. В Румынии открыто отобрали победу на выборах у евроскептика. Во Франции дали срок Ле Пен, пусть и условный. В Германии обсуждают запрет "АдГ", которая быстро набирает популярность. В общем, запрос общества на перемены явно есть.
Цитирую Michael1239:

Именно поэтому, кстати, Россия совершенно не собирается пока что уходить из Сирии и позиция новых властей Сирии, кстати, отнюдь не заключается в том, что уходить обязательно надо.

Ну, будем откровенны: позиция "новых властей" Сирии именно такая просто потому, что Россия дала понять, что уходить не собирается, и ничего они с этим не сделают. А попробуют — очень сильно пожалеют.
Цитирую Michael1239:

Что же до США и Японии - не представляю себе какие именно должны сложиться условия, чтобы США были именно вынуждены уходить.

Наиболее вероятный вариант — банальный недостаток ресурсов на содержание контингента. А ресурсов там уходит немало, вся доставка-то только морем и по воздуху. Плюс сложности с растягиванием сил на проецирование военной мощи на Юго-Восточную Азию, где, если дать слабину, сразу же начнёт разворачиваться Китай.

Цитирую Terran Marine:

Что никак нельзя относить к новому поколению.

Можно, потому что относят к новому поколению, а не научному прорыву. Можете внизу посмотреть в шаблоне все ссылки https://ru.wikipedia.org/wiki/РД-193 и 193-й и многие многие другие. Их очень много создали. Это и есть новые поколения. Летать на современных двигателях и на советских - две большие разницы, это просто как бы факт. В то время как в США все эти годы бились над тем, чтобы создать аналог РД-170. Правда, надо отметить, что всё-таки что-то создали.

Цитирую Terran Marine:

Что до ядерного двигателя — дождёмся для начала появления работающего экземпляра. ЯРД разрабатывали ещё в СССР, под индексом РД-0410, но в деле мы его так и не увидели.

Создавать красивые названия и обозначать красивые направления - это была излюбленная тема позднесоветских разработчиков. Это не значит, что работали они впустую, нет конечно. Но таких дел много было, формально в СССР даже лазерный пистолет создали.

Что же касается сути ЯРД - фактически его первый пробный (и в данном случае малый) экземпляр был испытан в ракете Буревестник.

Но повторюсь - на нашем этапе развития и с нашим укладом космос - это во многом такая себе пустышка. Работать надо, стараться быть впереди, но больше или меньше полетов, есть аппараты на Луне или Марсе или же их нет - какая разница? Создание колонии на Марсе когда-то давно в СССР планировалось в 2010-2020. Согласно потом обновленным планам НАСА они хотели заняться чем-то похожим к концу 30-х годов. Сейчас понятно, что скорее всего и в конце 30-х не получится. Технологий не хватает объективно. И не то что у нас или Китая, а вообще у всех.

Цитирую Terran Marine:

Но будут ли у США ресурсы на то, чтобы через пять лет эффективно противостоять Китаю? Экономических рычагов остаётся всё меньше, военные — ну, перед глазами пример Украины.

Не совсем так. Противостояние по линии США-Китай в случае выхода в околовоенную фазу вроде Украины - это противостояние в воздухе и на море, в то время как на Украине это процентов на 90 противостояние на земле. Разные все-таки вещи. И чего уж точно не стоит делать - так это тупо недооценивать США. Да, они долго и настойчиво деградировали. Ну и мы деградировали с 1991, а по сути и с начала 80-х. Ну и что?

Цитирую Terran Marine:

Но это будет означать потерю военного влияния практически во всех остальных регионах мира.

Военного влияния США как раз осталось очень мало. И примеры хоть Венесуэлы, хоть Гренландии это ясно показывают. Они много бы чего хотели, но пока не могут. Правда, это не значит, что при хотении лет через 10 тоже не смогут.

Цитирую Terran Marine:

Я имел в виду, скорее, транспортную доступность. В Японию, по сути, можно добраться только по воздуху. И перелёты получаются весьма длительные, а значит, и дорогостоящие.

Ну это тоже такое себе, относительное понятие. Добраться в Африку российским туристам тоже можно только по воздуху и не особо дешево. Но их там становится только больше.

Цитирую Terran Marine:

Чисто теоретически Трамп вообще мог бы распорядиться прекратить закупку вообще всех китайских товаров, чего станками-то ограничиваться.

Ну наверное не стоит так странно микшировать темы экспорта и импорта. Поставки китайских товаров в США - это одно, поставки западных товаров в Китай - это другое. Вопросы связанные, но совершенно разные. Разумеется мог бы, просто зачем ему это?

Цитирую Terran Marine:

Будет выпускать что сможет, на своих станках, а сможет он не так уж и мало. Да, его собственная продукция будет хуже разработанной на Западе или в Японии, но главное, что она будет.

Именно об этом я и пишу. И да, совсем не факт, что продукция эта будет хуже. В начале может быть будет и хуже а потом? Напомню, что 20 лет назад о китайских телефонах ходили анекдоты в стиле СССР. Лет 15 назад анекдоты уже прекратились, но отношение осталось примерно тем же. Лет 10 назад китайцы начали активно захватывать мировой рынок телефонов. А сегодня китайские бренды контролируют 50-60% мирового рынка телефонов, при том что в мировой статистике слабо учитываются продажи внутри Китая, а главные конкуренты китайцев Самсунг и Эппл производятся... тоже в том же Китае.

Цитирую Terran Marine:

Это не говоря о том, что ТНК являются как раз противниками Трампа, и сделают всё, чтобы не дать ему предпринять подобные шаги.

Здесь тоже не стоит витать в облаках - президент США может и согласовывает свои решения с крупными компаниями, но заставить его принять решения против его воли они не в силах. Потому, кстати, и избирали Байдена, чтобы не было лишних движений.

Цитирую Terran Marine:

Если американцы надавят на Японию — "Тойота" уйдёт из Китая точно так же, как ушла из России.

Да конечно если что то уйдет. Вопрос лишь в том на каких условиях уйдет, с какими отступными.

Цитирую Terran Marine:

Почему Европа всё грозится, но никак их не конфискует? Чтобы не создать прецедент.

Да нет, с прецедентами на этом сайте даже статью писали отдельную. Прецедентное право мало где в мире применяется и фактическое создание любого прецедента на самом деле не так уж много чем и грозит. Проблема именно в том, что в России слишком много западной собственности осталось, которую Россия пока что аккуратно откусывает по кусочку через суды. И нынешними темпами еще лет 20 может откусывать. И совсем другое дело узнать что миллиардов 300 (и по своим ценам) Россия присвоила себе силой.

Цитирую Terran Marine:

Значит, были нужны.

Ну в том-то и дело, что это был просто вопрос престижа. И ради престижа уступить не нужные необитаемые острова на р. Амур - мелочь, которую конечно же можно сделать. Но мелочь остается все равно мелочью по смыслу.

Цитирую Terran Marine:

что в теории может помешать разрабатывать месторождения углеводородов на японском шельфе "Роснефтью" или "Газпромом", например?

Наверное то, что в самой Японии и на шельфе ресурсов очень мало, добывать там особо нечего. Было бы что добывать - японцы бы добывали, а не покупали нефть с Сахалина.

Цитирую Terran Marine:

то как минимум "прагматиками", придя к власти, имеют тенденцию быстро перекрашиваться.

Верно. Но верно и то, что условно протестное голосование за "радикалов" в данном случае выглядело бы попыткой реально что-то изменить. И не так, как на Украине при Порошенко и Зеленском, а реально что-то изменить. Европа пока не находится в состоянии Украины даже образца 2019 года, не говоря уже о 2025. А нет голосования - нет и запроса. И в данном случае показательным является пример Трампа в США, который сумел впервые с 19 века избраться второй раз после перерыва. То есть в обществе реально есть запрос на какие-то серьезные изменения.

Цитирую Terran Marine:

Отличие Японии как минимум в том, что они, в силу своего исторического консерватизма, всё-таки пытаются в суверенитет, и это в условиях прямой военной оккупации.

Не вижу пока что в Японии никакого реального суверенитета. Да, может быть Вы и правы по сути, но это вилами по воде писано. Может быть так, может быть и иначе.

Цитирую Terran Marine:

А там, глядишь, и договоримся.

Вы ставите просто маловероятное на ближайшие десятилетие условие. Скорее всего оно не будет реализовано (тем более в контексте противостояния США-Китай).

Цитирую Terran Marine:

Они будут вынуждены. Так же, как в своё время были вынуждены свалить из Афганистана.

Из Афганистана США вовсе не были вынуждены уходить, могли и продолжать. Просто при Байдене приняли решение, что так будет лучше. И в общем-то ошиблись. Именно поэтому, кстати, Россия совершенно не собирается пока что уходить из Сирии и позиция новых властей Сирии, кстати, отнюдь не заключается в том, что уходить обязательно надо.

Что же до США и Японии - не представляю себе какие именно должны сложиться условия, чтобы США были именно вынуждены уходить. Теоретически представить можно что угодно, но так, чтобы это не было фантастикой - не представляю.

А что ещё важно - так это то, что если такие условия всё же сложатся, то уж точно не в силу суверенной политики Японии, а по совершенно иным причинам.

Цитирую Michael1239:

В России созданы космические двигатели нового поколения (и далеко не вчера), а при этом разрабатывается ядерный двигатель, первый в своем роде.

Из "двигателей нового поколения" приходят на ум разве что метановые движки, разработанные SpaceX. Насчёт российских же двигателей ни о чём таком не слышал, помимо различных модификаций РД-170. Что никак нельзя относить к новому поколению. Что до ядерного двигателя — дождёмся для начала появления работающего экземпляра. ЯРД разрабатывали ещё в СССР, под индексом РД-0410, но в деле мы его так и не увидели.
Цитирую Michael1239:

Если США не поглотит гражданская война в ближайшие лет 5 (что как по мне маловероятно) - США никуда не денутся и останутся не только формально на карте мира, но и останутся неизбежно сильным игроком со своими собственными интересами. И в случае, если Трампу удастся довести до ума свою концепцию он как раз сосредоточится на Китае и в этом случае его преемник - тоже. И это ой как надолго.

Сосредотачиваться-то, конечно, можно сколько угодно. Но будут ли у США ресурсы на то, чтобы через пять лет эффективно противостоять Китаю? Экономических рычагов остаётся всё меньше, военные — ну, перед глазами пример Украины. Нет, конечно, если прям все военные ресурсы сфокусировать на Китае — что-то может получиться. Но это будет означать потерю военного влияния практически во всех остальных регионах мира.
Цитирую Michael1239:

Даже де-юре бессрочное перемирие, которое не нарушается означает, что состояния войны как раз нет. Подчеркну - даже де-юре, не говоря уже о де-факто.

Да, сейчас проверил — состояние войны было прекращено. Признаю ошибку.
Цитирую Michael1239:

Это тоже вопрос географии и если упираться в вопрос географии, то стран, находящихся рядом с Японией вообще очень мало.

Я имел в виду, скорее, транспортную доступность. В Японию, по сути, можно добраться только по воздуху. И перелёты получаются весьма длительные, а значит, и дорогостоящие.
Цитирую Michael1239:

Иначе бы Трамп распорядился со стороны ряда стран мира перекрыть поставки тех же станков в Китай и думаю, что этот приказ так или иначе выполнили бы.

Перефразируя известный анекдот: распорядиться-то он бы распорядился, да кто ж ему даст? Чисто теоретически Трамп вообще мог бы распорядиться прекратить закупку вообще всех китайских товаров, чего станками-то ограничиваться. Проблема в том, что прекращение поставок станков в Китай обернётся экономической катастрофой для всего мира. Что будет, если крупнейший мировой производитель остановит большую часть производств, причём принадлежащих транснациональным корпорациям? Да, Китаю будет тяжко, но он это переживёт, политическая система позволяет. Будет выпускать что сможет, на своих станках, а сможет он не так уж и мало. Да, его собственная продукция будет хуже разработанной на Западе или в Японии, но главное, что она будет. А вот что станет с Европой и США, которые лишатся огромных объёмов импорта целого спектра продукции с высокой степенью передела? Тотальный дефицит, дикая инфляция, резкое обрушение уровня жизни. Это не говоря о том, что ТНК являются как раз противниками Трампа, и сделают всё, чтобы не дать ему предпринять подобные шаги.
Цитирую Michael1239:

Ключевое слово здесь "до последнего", ключевое выражение.

Верно. И очень сомнительно, что уход условной "Тойоты" станет этим "последним". К тому же, никаких причин для этого пока нет, "Тойоте" выгодно иметь большие производства поближе к растущим рынкам Юго-Восточной Азии. Но это вовсе не означает, что "Китай владеет Тойотой". Если американцы надавят на Японию — "Тойота" уйдёт из Китая точно так же, как ушла из России. И препятствовать этому Китай не будет. Иначе оттуда начнут массово бежать и другие производители, а это уже будет катастрофой. Это как с украденными российскими активами. Почему Европа всё грозится, но никак их не конфискует? Чтобы не создать прецедент. Вот и Китай не будет создавать прецедент. По крайней мере, пока его совсем конкретно не прижмут, и любой другой вариант будет хуже.
Цитирую Michael1239:

Сравнивать имеющие стратегическое и историческое значение Курилы (где ещё и нашли нефть с газом) с необитаемыми островами на Амуре (которые не нужны ни нам ни китайцам) - дело очень и очень странное.

Если бы это было так, то и самого вопроса передачи этих островов не было бы. Значит, были нужны. Пусть даже это был сугубо вопрос национального престижа. Кроме того, сам факт наличия месторождений нефти и газа вовсе не обязывает иметь над ними суверенитет для их разработки. Вон, на Сахалине-2 спокойно работают японские Мицуи и Мицубиси, что в теории может помешать разрабатывать месторождения углеводородов на японском шельфе "Роснефтью" или "Газпромом", например?
Цитирую Michael1239:

Ну и где эти самые "простые европейцы"? Знамо где. Они голосуют за "системных" политиков и очень боятся прихода к власти "радикалов".

Их выбор изначально ограничен теми, за кого им позволено голосовать, вот и голосуют за меньшее из зол, в их понимании. Кроме того, большое значение имеет и очень мощная пропаганда. К тому же, уже неоднократно говорилось, и Вами в том числе, что "радикалы", выглядящие если не "пророссийскими", то как минимум "прагматиками", придя к власти, имеют тенденцию быстро перекрашиваться. Отличие Японии как минимум в том, что они, в силу своего исторического консерватизма, всё-таки пытаются в суверенитет, и это в условиях прямой военной оккупации.
Цитирую Michael1239:

Придет ли в Японии реальный политик, который захочет заключить мир с Россией и откажется от Курил?

Об этом в любом случае бессмысленно говорить, пока США не будут выдавлены из Японии, с нашей помощью или без. А там, глядишь, и договоримся.
Цитирую Michael1239:

Да и кто Вам сказал, что после усиления США во внешней политике при Трампе (по крайней мере внешне) США возьмут да и согласятся уйти из Японии?

А я и не говорил, что они согласятся. Они будут вынуждены. Так же, как в своё время были вынуждены свалить из Афганистана.

Цитирую Terran Marine:

Куда ушла? Аппараты Китая работают на Луне и Марсе, на околоземной орбите летает новенькая станция.

Ну как же куда ушла. В России созданы космические двигатели нового поколения (и далеко не вчера), а при этом разрабатывается ядерный двигатель, первый в своем роде. Что касается полётов - да, тут у нас не всё гладко, другой вопрос какой в этих полетах вообще смысл на данном этапе развития, если даже к Юпитеру с самыми лучшими двигателями и ускорениями лететь 2 года. Освоение космоса хотя бы на базовом этапе начнётся тогда, когда полёт скажем на Плутон будет занимать 1-2 месяца. Тогда да, это будет реально. А пока - не более чем красивяшки.

Цитирую Terran Marine:

Ну, а потом Китай сможет переключить своё внимание на другие регионы. В том числе и на Россию.

Если США не поглотит гражданская война в ближайшие лет 5 (что как по мне маловероятно) - США никуда не денутся и останутся не только формально на карте мира, но и останутся неизбежно сильным игроком со своими собственными интересами. И в случае, если Трампу удастся довести до ума свою концепцию он как раз сосредоточится на Китае и в этом случае его преемник - тоже. И это ой как надолго.

Цитирую Terran Marine:

Де-юре без мирного договора Россия и Япония действительно находятся в состоянии войны.

Даже де-юре бессрочное перемирие, которое не нарушается означает, что состояния войны как раз нет. Подчеркну - даже де-юре, не говоря уже о де-факто.

Ну и кроме того если Вы так в этом уверены - это в интересах Японии когда-нибудь заявить, что мира нет, значит война 1945 года продолжается с ядерной страной, обладающей самой мощной в мире армией? Вот сами пусть и решают что им надо, а что нет.

Цитирую Terran Marine:

Заметьте, что практически все "зелёные" страны находятся достаточно далеко от Японии. Исключения — Южная Корея и Тайвань. Что, в свою очередь, означает, что количество "безвизовых" туристов с этих стран не может быть большим просто по определению: до Японии слишком далеко и дорого добираться.

Ну мало ли кто находится близко, а кто далеко. Это тоже вопрос географии и если упираться в вопрос географии, то стран, находящихся рядом с Японией вообще очень мало. Это две Кореи, Китай и Россия, с некоторой натяжкой далеко не через дорогу находящийся Тайвань (который не особо и страна). Собственно всё, все остальные страны мира географически серьезно удалены от Японии.

Цитирую Terran Marine:

Причём критически зависит. Собственное станкостроение в Китае, конечно, есть, но их станки значительно уступают по технологичности зарубежным образцам.

Не думаю, что это реально и глобально именно так. Иначе бы Трамп распорядился со стороны ряда стран мира перекрыть поставки тех же станков в Китай и думаю, что этот приказ так или иначе выполнили бы. Но такие варианты никто даже не обсуждает. Да и даже если это на самом деле так - со временем скопируют. У нас так-то тоже станкостроение хоть и на неплохом уровне, но до мировых образцов пока не очень дотягивает. Живем и развиваемся, более того - весьма успешно живём и развиваемся.

Цитирую Terran Marine:

И это как раз та причина, по которой Китай до последнего не будет трогать ни японские, ни американские, ни европейские производства.

Ключевое слово здесь "до последнего", ключевое выражение. Мы тоже в самом прямом смысле до последнего не хотели трогать западную собственность. Уже шла СВО, а мы всё ещё не хотели. Ничего, выработали механизмы и пошли вперед. И вообще не забывайте: всё течёт, всё меняется.

Цитирую Terran Marine:

Китаю, вон, не пожалели отдать несколько островов на Амуре. И ничего страшного не произошло, даже наоборот, отношения после этого только улучшились и укрепились.

Сравнивать имеющие стратегическое и историческое значение Курилы (где ещё и нашли нефть с газом) с необитаемыми островами на Амуре (которые не нужны ни нам ни китайцам) - дело очень и очень странное. Это был главный аргумент либерастов с 2014 года, что отдали те острова отдадим и Крым и многое другое в 2 счёта. Нет, не отдадим. От слова совсем. Даже Ельцин и то не отдал.

Цитирую Terran Marine:

Ну, то же самое вполне применимо и к Японии. Даже более применимо. Япония до и после 1945 года — это две совсем разные Японии. Подавляющее большинство японцев на сегодняшний день вообще плохо себе представляют, что такое Россия, и относятся к ней вполне ровно, даже с некоторым любопытством, а с российскими туристами ведут себя приветливо.

Ну и что? Политику определяют не рядовые простые люди, а власть имущие. Так-то мне мой друг, уехавший в Германию еще в 2013 году и оставшийся то ли там то ли где-то ещё не в России тоже много лет подряд говорил "уверяю тебя, простые европейцы очень добры и хорошо относятся к России". Ну и где эти самые "простые европейцы"? Знамо где. Они голосуют за "системных" политиков и очень боятся прихода к власти "радикалов". И поэтому прекрасно терпят и повышение налогов и снижение уровня жизни и большие беды с коммуналкой, что угодно. Ещё и на ВСУ донатят. Япония, кстати, тоже поставляла Украине оружие.

Поэтому толку-то от всего этого? Придет ли в Японии реальный политик, который захочет заключить мир с Россией и откажется от Курил? Уверен что в течение еще многих лет - нет. Да и потом - сомнительно.

Цитирую Terran Marine:

Помнят, Эльзас с Лотарингией никуда не делись. Кроме того, всё то же, опять же, справедливо и для России с Японией.

Ну помнят про Эльзас с Лотарингией отдельные люди. Политики этот вопрос стороной обходили и обходят. И те, кого называют "радикалами" - тоже. Что же касается России и Японии - нет, неприменимо. Россия как империя не просто возрождается, а во множестве смыслов и направлений уже возродилась. После окончания СВО на Украине даже фраза Бжезинского (глупая, кстати) свой смысл потеряет полностью. Япония не империя уже давно (хотя по формальным признакам император никуда не делся), но она сама выбрала себе путь, сказав что мир в обмен на острова. Их это был выбор или это был выбор строго американцев - уже неважно. Они сами впутались непонятно во что и сами не желают подписывать мирный договор с Россией. И это не наши проблемы, а их.

Цитирую Terran Marine:

Выбор, в общем-то, очевидный. Японцы — народ неглупый.

Выбор действительно очевидный. И во времена безвольно-тупого Обамы, блокированного всем чем можно в первый срок Трампа или уж совсем ничего не соображающего Байдена вопрос если не с выводом сил США, то с ослаблением давления решить было можно. И нужно. Но никто даже не попытался этого сделать, а единственный кто мог это сделать (Абэ) даже не будучи уже премьером в это же время был убит.

А что ещё не стоит забывать, так это то, что Япония в плане политического устройства очень сильно напоминает Италию с бесконечной сменой правительств (при чем как глав, так и всего состава). За последние 20 лет нынешняя баба Такаити Санаэ уже 12-я по счету из собственно премьеров, а если учитывать смену самих кабинетов без смены главы тоже, то это уже 30-е по счёту правительство за 20 лет. При чем 30 или 50 лет назад ситуация там была примерно такой же. Начнёт она, к примеру (во что я не верю от слова совсем) педалировать тему мирного договора, приедет к Путину в гости, будет обниматься - ну через полгода её заменит очередной либерал наследник Исибы. Да и сама она вообще-то - та ещё либералка.

Да и кто Вам сказал, что после усиления США во внешней политике при Трампе (по крайней мере внешне) США возьмут да и согласятся уйти из Японии? Не согласятся и не уйдут ни через год ни через 5 лет.

Должен отметить, что в плане условной потенциальной дружественности Вы правы, Россия единственная из колоссов и соседей Японии, кто не желает гибели этой страны. Это факт. Для КНДР Япония враг номер 2 после США, Южная Корея во многом сохраняет на Японию обиды, а Китай да, не прочь растворить Японию в себе. Но это в теории и "когда-нибудь". Нет мирного договора с Японией. И не думаю, что в ближайшие даже лет 10 он может проклюнуться.

Цитирую Michael1239:

Но пока они сумели "украсть" и "скопировать", а тем более наладить серию - Россия уже ушла далеко вперед.

Куда ушла? Аппараты Китая работают на Луне и Марсе, на околоземной орбите летает новенькая станция. Россия же дальше околоземной орбиты последние несколько десятилетий не бывала, а на российском сегменте МКС нарастает количество поломок и утечек воздуха.
Цитирую Michael1239:

Разумеется, если ситуация в чем-то радикально изменится - изменятся и отношения, да. Но пока что (и это пока что длится уже минимум 20 лет, а по сути дольше) он союзник не ситуативный, а глобальный на десятилетия.

Не согласен. Китаю десятилетия союза с Россией не нужны чисто технически. Ему нужно просто решить вопрос с американцами, обеспечивая в процессе свою безопасность с тыла. Ну, а потом Китай сможет переключить своё внимание на другие регионы. В том числе и на Россию.
Цитирую Michael1239:

Остаётся только понять, а что такое, собственно, этот мирный договор? Его отсутствие означает что продолжается война?

Именно так. Перемирие — это лишь временное прекращение военных действий. Де-юре без мирного договора Россия и Япония действительно находятся в состоянии войны.
Цитирую Michael1239:

С чего Вы это взяли? en.wikipedia.org/wiki/Visa_policy_of_Japan посмотрите сколько и какие именно страны на этой карте обозначены зелеными тонами?

Посмотрел. Наглядная иллюстрация, кстати. Заметьте, что практически все "зелёные" страны находятся достаточно далеко от Японии. Исключения — Южная Корея и Тайвань. Что, в свою очередь, означает, что количество "безвизовых" туристов с этих стран не может быть большим просто по определению: до Японии слишком далеко и дорого добираться.
Цитирую Michael1239:

Потому что Китаю не особо интересно препятствовать этому процессу.

Нет, совсем не поэтому. А потому, что Китай, при всей своей промышленной мощи, до сих пор зависит от европейского, американского, и — важно! — японского станкостроения. Причём критически зависит. Собственное станкостроение в Китае, конечно, есть, но их станки значительно уступают по технологичности зарубежным образцам. И это как раз та причина, по которой Китай до последнего не будет трогать ни японские, ни американские, ни европейские производства.
Цитирую Michael1239:

А если мы не опираемся даже на научные знания - на что мы вообще опираться можем?

На чистый политический прагматизм, разумеется. Нам выгодно считать спорные острова частью Курильской гряды, и на этом основании декларировать над ними свой суверенитет. Японии же выгодно не считать их таковыми, и декларировать уже свой суверенитет, используя различные неточности и пробелы в договорах. Можно этот вопрос обсуждать? Можно, когда США уйдут из Японии, и можно будет говорить с какой-то опорой на некий суверенитет. Китаю, вон, не пожалели отдать несколько островов на Амуре. И ничего страшного не произошло, даже наоборот, отношения после этого только улучшились и укрепились.
Цитирую Michael1239:

Но страна иная и политика её иная. Политика-то определяется не формальной ментальностью и памятью, а прагматизмом и устремлениями власть имущих.

Ну, то же самое вполне применимо и к Японии. Даже более применимо. Япония до и после 1945 года — это две совсем разные Японии. Подавляющее большинство японцев на сегодняшний день вообще плохо себе представляют, что такое Россия, и относятся к ней вполне ровно, даже с некоторым любопытством, а с российскими туристами ведут себя приветливо. Чего, кстати, не скажешь об американцах, к которым простые японцы в большинстве своём относятся с неприязнью. Особенно в свете того, как нагло себя в Японии ведёт расквартированная там американская солдатня.
Цитирую Michael1239:

Да, между исторической Германией и исторической Францией (которые были в разное время великими империями) их немало. Но это не значит, что те обрубки, которые от них остались эти претензии сохраняют или даже о них помнят.

Помнят, Эльзас с Лотарингией никуда не делись. Кроме того, всё то же, опять же, справедливо и для России с Японией.
Цитирую Michael1239:

Можно. Но при желании понять можно кого угодно и что угодно.

Не стоит уходить в такое утрирование. Япония — маленькое островное государство, зажатое между тремя геополитическими колоссами, один из которых активно противостоит двум другим, причём, по сути, приставив к виску Японии дуло пистолета. Второй колосс охотно бы поглотил Японию и растворил в себе. И лишь третий может быть действительно надёжным союзником, которому не нужны ни оккупация, ни поглощение. Выбор, в общем-то, очевидный. Японцы — народ неглупый.

Цитирую Terran Marine:

Вся космическая программа Китая построена на украденных советских технологиях.

Во-первых это не совсем так. А во-вторых пример да, как раз весьма и весьма наглядный. Скопировать советские технологии китайцы действительно смогли. И американцы копировали советские космические двигатели. Но пока они сумели "украсть" и "скопировать", а тем более наладить серию - Россия уже ушла далеко вперед.

Да и вообще последние 100 лет мир живет в формате непрерывного воровства технологий и наработок друг у друга с постоянной попыткой "догнать и перегнать". Мы скопировали когда-то трактора Форда, а лет через 10 после этого тракторостроение в СССР было едва ли не лучшим в мире. И сегодня, кстати, не отстает. Мы копировали наработки немцев в авиации, в броне (а они копировали наши). Мы во многом скопировали американское ЯО, а они скопировали нашу первую АЭС. И список этот очень длинный.

Цитирую Terran Marine:

В общем, повторюсь: Китай — сугубо ситуативный союзник.

В геополитике любой союзник всегда сугубо ситуативный. Разумеется, если ситуация в чем-то радикально изменится - изменятся и отношения, да. Но пока что (и это пока что длится уже минимум 20 лет, а по сути дольше) он союзник не ситуативный, а глобальный на десятилетия. А как будет выглядеть Россия скажем 2045 года (и как будет выглядеть Китай) мы не знаем от слова совсем. Мало кто 20 лет назад мог даже предполагать какие события будут происходить в России 2025 года и в каком формате. А тот, кто предсказывал бы то, что на самом деле произошло выглядел бы по меньшей мере глупо. Так что посмотрим.

Цитирую Terran Marine:

Мирный договор традиционно увязывается с островами

Остаётся только понять, а что такое, собственно, этот мирный договор? Его отсутствие означает что продолжается война? Нет, действует советско-японское соглашение о перемирии. Которое никогда не нарушалось ни нами ни ими. Что же такое этот мирный договор? Путин потому и предлагал мирный договор подписать а следующие вопросы обсуждать уже далее.

Цитирую Terran Marine:

а безвиз — вообще штука почти шоковая для ультраконсервативног о японского общества.

С чего Вы это взяли? https://en.wikipedia.org/wiki/Visa_policy_of_Japan посмотрите сколько и какие именно страны на этой карте обозначены зелеными тонами? Турция, Мексика, Бразилия, Аргентина, Перу - это что, страны близкие по духу к Японии? Нет. Они что, часть коллективного запада? Если когда-то ей и были, то так - с боку припёку.

И опять же - как мы не можем быть большими армянами чем сами армяне (в вопросе Карабаха или чего-то ещё), ровно также мы не можем быть большими японцами, чем сами японцы. Японцев устраивает нынешняя конструкция с половинчатой оккупацией со стороны США и при этом плохие отношения с Россией, Китаем и КНДР? Если их это устраивает - можно вообще ничего не делать.

Цитирую Terran Marine:

Очень смелое утверждение. Откуда такая уверенность? Откуда цифра в "сотни миллиардов долларов"? Есть какие-то статистические данные?

Данные я на этом сайте самые разные приводил десятки раз, только когда я их приводил их никто не читал от слова совсем. Поэтому заморачиваться в этот раз не хочу. Откуда уверенность? Оттуда же, откуда была уверенность в санкциях Китая против США. Только-только Трамп угрожал пошлинами Китаю за сотрудничество с Россией и требовал отказаться от нефти и газа, а ввели санкции и стал как шёлковый.

Цитирую Terran Marine:

Есть прецеденты?

Нет, прецедентов пока конечно же нет. Зато есть... пример России

Цитирую Terran Marine:

И Китай ничего с этим не сделал. Более того: процесс вывоза из Китая производств медленно продолжается до сих пор. Совершенно беспрепятственно.

Потому что Китаю не особо интересно препятствовать этому процессу. Далеко не все страны ЮВА подходят для создания мощных промышленных баз и уж тем более по своим объёмам они (даже все вместе взятые) с Китаем сравниться не могут ни по уровню развития инфраструктуры ни по населению ни по многим другим показателям. И еще лет наверное 50 - не смогут. Рост же промышленности там сам по себе приводит к росту рынков в этих странах для тех же китайских товаров. Что, кстати, очень даже укладывается в концепцию Си Цзиньпина, которую он озвучивал кажется в 2021 году.

Цитирую Terran Marine:

Вопрос, на мой взгляд, риторический.

Вот именно. Пусть сами и определяются. И пока что не видно чтобы они хотели реальных изменений.

Цитирую Terran Marine:

Это уже сугубо субъективное восприятие географии.

Да, только не "субъективное", а научное А если мы не опираемся даже на научные знания - на что мы вообще опираться можем?

Цитирую Terran Marine:

Нет, конечно. Персы как были, так и остались персами.

Были и остались. Но страна иная и политика её иная. Политика-то определяется не формальной ментальностью и памятью, а прагматизмом и устремлениями власть имущих.

Цитирую Terran Marine:

исторических разногласий между, скажем, теми же Францией и Германией значительно больше, чем между Россией и Японией.

А вот это снова не совсем так. Да, между исторической Германией и исторической Францией (которые были в разное время великими империями) их немало. Но это не значит, что те обрубки, которые от них остались эти претензии сохраняют или даже о них помнят. Так-то Австрия тоже наследник Австрийской, Австро-Венгерской и даже Священной Римской империи. Но современная Австрия - маленькая слабая страна, у которой давно ни к кому претензий нет и не может быть.

Цитирую Terran Marine:

Собственно, если бы не эти четыре несчастных острова, — их бы, по сути, не было вообще.

Придумали бы что-то другое. И неважно придумали бы японцы или за них бы придумали американцы, важно что всё равно придумали бы. Разумеется мы тоже заинтересованы и будем заинтересованы в том, чтобы наши отношения с Японией когда-нибудь стали хорошими и дружескими. Но не ценой наших интересов и наших территорий.

Моё личное мнение (я не говорю, что Кремль помышляет о таком) заключается в том, что по завершении СВО на Украине надо вообще жестко поставить вопрос о том, что Россия не потерпит существование стран, имеющих к ней территориальные претензии. Финны и эстонцы, думаю, сломаются сразу и официально заявят что никаких претензий нет, по Украине вопрос будет решён в рамках договора, а вот с Японией сложнее, но давить, думаю, надо.

Цитирую Terran Marine:

Не просто собираются, а делают, пусть и потихоньку.

А что они делают? Не знаю что они делают. Только ждут. А ждать можно как изменения ситуации вообще так и чего-то нехорошего в отношении России.

Цитирую Terran Marine:

Осторожность японцев можно понять.

Можно. Но при желании понять можно кого угодно и что угодно. Можно понять при желании укров, которые, охраняя свой нацизм, развязали войну на Донбассе и хотели идти на Москву. Можно. Только зачем?

Цитирую Terran Marine:

Ну нет, военный авиапарк Украины после отделения от СССР состоял из сотен самолётов.

Вы привели пример Су-27, я и писал про Су-27. Конечно других самолетов было еще немало.

Цитирую Terran Marine:

Около полусотни на 2022 год даже могли летать. Так что вполне возможно, что ещё около полусотни могли на скорую руку отремонтировать, используя мощности западных авиаремонтных предприятий и обходные схемы ввоза запчастей.

Это не объясняет несходящуюся математику как по Су-27, так и по другим самолетам. Утверждать, конечно, не берусь, но на мой взгляд что-то да сумели как-то локализовать путем копирования разных запчастей, двигателей и многого другого. И вот здесь, кстати, не исключено, что лет 15 назад в этом деле западу подсобил Китай.

Цитирую Michael1239:

Если Китай подвинется и уступит России условный Уругвай, то от этого... станет богаче рынок России, на котором также немало зарабатывает Китай. Так что все обсуждаемо и решаемо.

Россия интересует Китай чисто технически как источник сырья и тех технологий, которых у них пока нет, типа авиадвигателей. Причём в плане технологий Китай просто хочет их забрать себе. Как он уже сделал это, к примеру, с ракетными двигателями и космическими кораблями. Вся космическая программа Китая построена на украденных советских технологиях. И после их успешного копирования и освоения Китай развивает свою космическую программу самостоятельно, ни с кем особо не сотрудничая. Своя пилотируемая программа, своя космическая станция, свои роверы на Луне и Марсе. Можно вспомнить и авианосцы, и попытки выкупить украинские авиапредприятия. Или длинные и тяжёлые переговоры касательно "Силы Сибири", где китайцы требовали для себя огромных скидок по сравнению с рыночными ценами на природный газ. В общем, повторюсь: Китай — сугубо ситуативный союзник.
Цитирую Michael1239:

Серьезным показателем будет безвизовый режим и мирный договор.

Это, в случае конкретно с Японией, — неблизкая перспектива, по ряду причин. Мирный договор традиционно увязывается с островами, а безвиз — вообще штука почти шоковая для ультраконсервативног о японского общества.
Цитирую Michael1239:

Не просто может, а ограбит их на сотни миллиардов и оставит нищими, сказав что местная Тойота стала очередным китайским брендом или даже полубрендом вроде Roewe.

Очень смелое утверждение. Откуда такая уверенность? Откуда цифра в "сотни миллиардов долларов"? Есть какие-то статистические данные? А откуда уверенность в том, что "ограбит"? Есть прецеденты? Я вот могу напомнить, что значительная часть производств, вновь развёрнутых к югу от Китая (Вьетнам, Индонезия, Филиппины и т.д.), использовали как раз вывезенное европейцами и американцами из Китая оборудование. И Китай ничего с этим не сделал. Более того: процесс вывоза из Китая производств медленно продолжается до сих пор. Совершенно беспрепятственно.
Цитирую Michael1239:

что мешает открыто сказать что идите в задницу?

Вопрос, на мой взгляд, риторический. Что мешало Японии послать американцев в задницу в начале семидесятых, когда те потребовали от них радикального изменения монетарной политики, чтобы резко укрепить иену и, таким образом, снизить конкурентоспособност ь японских товаров на американском рынке?
Цитирую Michael1239:

Проблема только в том, что Хоккайдо как некое образование (остров) относительно крупный и вполне самодостаточный, в то время как крошечные острова т.н. "Южнокурильской гряды" - нет.

Это уже сугубо субъективное восприятие географии. "Вот этот остров большой, а эти — маленькие, поэтому географически они должны быть раздельными, хотя и имеют общее тектоническое происхождение".
Цитирую Michael1239:

Сложный пример, во многом натянутый на уши.

Небольшое замечание: правильно говорить "притянутый за уши".
Цитирую Michael1239:

Иран до Исламской Революции и Иран после нее - это по сути 2 разных государства.

Речь-то шла не о формальной структуре государства, а о его населении. Россия до Октябрьской Революции и после неё — это тоже, по сути, два разных государства. И что? Народ одномоментно стирает свою историческую память и устоявшиеся стереотипы, стоит только поменять политический строй? Нет, конечно. Персы как были, так и остались персами.
Цитирую Michael1239:

С Японией же и дипотношения мы установили всего лишь 170 лет назад

И до Русско-Японской войны отношения России и Японии были вполне ровными. Даже в какой-то степени дружественными. Две войны за пятьдесят лет — штука болезненная, конечно, но не критичная. Те же европейцы за последние 170 лет устроили намного больше войн друг с другом, причём порой в разы более масштабных и кровавых, нежели, скажем, Русско-Японская война. И ничего, почти все сейчас живут в одном военно-политическом объединении, хотя исторических разногласий между, скажем, теми же Францией и Германией значительно больше, чем между Россией и Японией. Собственно, если бы не эти четыре несчастных острова, — их бы, по сути, не было вообще. Между Японией и Китаем, скажем, разногласий в разы больше, и не только территориальные. Достаточно вспомнить те ужасные зверства, которые творила в Китае японская оккупационная армия. И ничего, вовсю рабюотают друг с другом. Как и мы с Германией до недавнего времени, кстати. А та же Венгрия — вообще чуть ли не наш союзник внутри ЕС и НАТО, хотя во времена ВОВ их солдат даже в плен не брали.
Цитирую Michael1239:

А японцы, судя по всему, делать с этим ничего не собираются.

Не просто собираются, а делают, пусть и потихоньку. Американцы им пока нужны как противовес Китаю, Россия в регионе пока что эту роль не заняла, но уже очевидно, что скоро займёт. Японцы занимают в какой-то степени выжидательную позицию, но при этом небольшими шагами сигнализируют России о желании сближаться. Осторожность японцев можно понять.
Цитирую Michael1239:

И у самой Украины их было то ли 10 то ли 15 штучек, когда-то.

Ну нет, военный авиапарк Украины после отделения от СССР состоял из сотен самолётов. Около полусотни на 2022 год даже могли летать. Так что вполне возможно, что ещё около полусотни могли на скорую руку отремонтировать, используя мощности западных авиаремонтных предприятий и обходные схемы ввоза запчастей.

Цитирую Terran Marine:

А для преодоления кризиса от этого уровня потребления необходимо отказаться. Готов ли Запад к этому?

Не всё так просто. Я бы рассматривал это как нечто вроде смены образа жизни человека или диеты (которая так и переводится). С одной стороны многое из этого - самоограничение. С другой - изменение образа жизни бывает разным и хотя иногда со стороны может казаться чем-то отрицательным на деле оказаться не таким уж и плохим, а в итоге - очень даже позитивным. Просто пример из жизни - сам знаю такого человека. Он никогда не любил пиво. А позже ему пиво запретили по медицинским показаниям и он его перестал пить совсем. Со стороны выглядит как некий негатив, а на деле - очень даже позитив.

Цитирую Terran Marine:

А вот Европа не может физически. Там для этого просто нет ресурсов.

Тоже - как посмотреть. Уровень жизни в ЕС сейчас существенно ниже чем в России, настолько ниже что многим людям в это трудно поверить. Живут же как-то пока что.

Цитирую Terran Marine:

Китаю нужны рынки. Желательно контролируемые.

Ну и что? Если Китай подвинется и уступит России условный Уругвай, то от этого... станет богаче рынок России, на котором также немало зарабатывает Китай. Так что все обсуждаемо и решаемо.

Цитирую Terran Marine:

А для страны, население которой традиционно относится к любым приезжим весьма предвзято, это очень серьёзный показатель.

Серьезным показателем будет безвизовый режим и мирный договор. Вот заключат - тогда да, думаю что все поверят.

Цитирую Terran Marine:

Появилась ли на этом месте какая-то новая хорошая российская марка? Думаю, ответ очевиден.

Потому что Россия в этом плане является сложным примером, нет у нас традиций собственного сильного автомобилестроения. Потому и не появилась. Но пришли китайские марки.

Цитирую Terran Marine:

Если японцы захотят, то живо свернут производство в Китае, и тот ничего не сможет с этим сделать.

Не просто может, а ограбит их на сотни миллиардов и оставит нищими, сказав что местная Тойота стала очередным китайским брендом или даже полубрендом вроде Roewe. Для того, чтобы к тебе так относились страна сама по себе должна категорически отказываться от санкций и сложных отношений с соседями. А если она делает то, что им приказывают из Вашингтона (хотя опять же зачем? что мешает открыто сказать что идите в задницу?) то о каких правах может идти речь? По праву сильного отберут что угодно ежели что.

Цитирую Terran Marine:

Географически считать можно так, как выгодно той или иной стране. Достаточно взглянуть на карту, чтобы увидеть, что Курилы весьма органично переходят в Хоккайдо, и чисто географически как раз видно, что спорные острова и формой, и рельефом являются продолжением Хоккайдо.

Проблема только в том, что Хоккайдо как некое образование (остров) относительно крупный и вполне самодостаточный, в то время как крошечные острова т.н. "Южнокурильской гряды" - нет. Так-то Хоккайдо органично подходит к Курилам, а когда-то Крым и Турция вообще могли быть единым целым, равно как и переход между Чукоткой и Аляской был сухопутным.

Цитирую Terran Marine:

И, используя Ваш же пример с Крымом и Херсонесским полуостровом, их вполне можно считать частью Хоккайдо. Причём с точки зрения географии никаким мошенничеством это не будет.

Будет, потому что глобально обосновывающих трактовок, которые бы указывали на то, что это часть Хоккайдо нет и никогда не было. Придумать их можно, конечно, но именно что придумать. Мой же пример указывал на то, что есть общепринятые нормы дробления в географии и принадлежности более мелких объектов к более крупным объектам-регионам. И не в формате чьих-то желаний, а в формате устоявшихся научных мнений и логики.

Цитирую Terran Marine:

Есть пример того же Ирана. Исторически Россия и Иран в лице Персии были врагами в течение столетий.

Сложный пример, во многом натянутый на уши. Иран до Исламской Революции и Иран после нее - это по сути 2 разных государства. И вражда у нас была на протяжении столетий именно с тем, старым Ираном, которого давно нет. Да и с ним мы далеко не всегда были врагами. С Японией же и дипотношения мы установили всего лишь 170 лет назад, "столетия во множественном числе" тут неприменимы.

Цитирую Terran Marine:

Сначала выдавить из региона США, гарантируя реально суверенную политику Японии, и уже от этого, что называется, плясать дальше.

Нам в этом плане все равно выдавим или нет. Да и не в наших возможностях там выдавливать. А японцы, судя по всему, делать с этим ничего не собираются.

Цитирую Terran Marine:

Достаточно ли было Китаю и Индии этого, чтобы понять, что да, это была провокация? Или они для этого были то ли слишком тупыми, то ли слишком индифферентными?

Да, слишком индифферентными и далекими от этой темы. Кроме того им объективно насрать на Украину и на то, что там происходит. Если там завтра Азов взорвет какую-нибудь школу с детьми - они тоже на это не обратят внимание. Да и смысл слов никто не искажал. Мы мало знаем о том, что происходит в той же Индии, они мало знают о нас. И это более чем естественно. Никто не будет внимательно анализировать какие-то там обрывочные видео какого-то мэра Бучи, проверять на вшивость (а это мэр или вообще непонятно кто?), сверять сотни фактов. Также как и в быту. Думаю, что любой человек (и Вы тоже) не раз попадали в ситуацию, когда знакомому, другу, начальнику или еще кому вот нужно было доказывать свою правоту, которая для вас была очевидна. Но этот человек просто не хотел разбираться в ситуации, не хотел напрягаться.

Цитирую Terran Marine:

Нет, она далеко не так "банальна". Во-первых, уничтожая ТЭС, ТЭЦ, ГЭС, подстанции, газодобычу, газохранилища и газотранспортную инфраструктуру Россия уже поступает, мягко говоря, негуманно. Что будет твориться в городах, особенно крупных, зимой без электричества, отопления, водоснабжения и водоотведения?

Другим способом прервать работу военных производств всё равно невозможно. И это уже неизбежные издержки современной войны.

Цитирую Terran Marine:

В общем, не прокатывает тут "банальный гуманизм".

Ну кто его знает кто может пояснить сколько народу может быть так или иначе облучено слабее или сильнее. Немало. Так что прокатывает, кроме того разговоры о том что ГЭС и ТЭС поражают также странные - ведь эта зима может стать лишь первой среди многих, когда на Украине реально может разразиться гуманитарная катастрофа. До этого, несмотря на уже почти 4 года войны и долгое другое противостояние ничего такого не было. Да и зимы что-то становятся все мягче и мягче.

Цитирую Terran Marine:

Тут, на мой взгляд, есть только одно логичное объяснение: статистика имеет неточности. По различным причинам.

Безусловно статистика неточна. Но безусловно и то, что если поставлено за границу 130 самолетов из которых 50 в Китае и еще 20 Казахстан, 15 Блр (а часть давно поломана и на хранении), то поставить Украине могли может 45, может 50, может 60 если что-то не учли. И у самой Украины их было то ли 10 то ли 15 штучек, когда-то. Значит в каком-то виде что-то да освоили, как-то научились что-то копировать и копировали. Я же в статистике ниже ничего не писал о прочих потерях. Что-то разворовали еще в 90-е, что-то упало само (а на Украине самолеты помнится и на учениях падали и не раз много лет назад), что-то упало не само, а из-за ошибки пилотирования. Что-то упало по любой из этих 3 причин но почему-либо не было учтено ни в одной ни в другой статистике. И понятно что все эти случаи так или иначе бывали, в отличие от случаев сказочно-волшебной материализации самолетов, которые сделать этого не могли сами по себе. Что-то как-то да есть.

Цитирую Michael1239:

В истории и геополитике никогда нельзя быть уверенным в плане вторых шансов. В 1992 казалось что у России не то, что второго, но и полуторного шанса не будет. Не то, что возродиться, но и даже выжить. Отступят США, сами свои технологии осваивать начнут, потихоньку производства у себя какие-то запустят.

Уверенными быть, конечно, нельзя. Тем не менее, кризис США в частности и западной цивилизации в целом имеет абсолютно иные причины, нежели кризис России в её советской ипостаси. Кризис Запада связан с тем, что всё его благополучие, вся его модель существования строилась на непрерывной экспансии, военном доминировании и проистекавшим из этого неравноценном перераспределении материальных ценностей. Но Земля конечна, постоянная экспансия невозможна, и Запад упёрся в неизбежный предел. В чём проблема? В том, что Запад привык потреблять очень много, запредельно много. А для преодоления кризиса от этого уровня потребления необходимо отказаться. Готов ли Запад к этому? У России таких проблем, по целому ряду причин, никогда не было, её народ привык выживать, довольствуясь необходимым. Смогут ли это сделать США, пусть даже и за двадцать лет? Крайне сомнительно. Но чисто теоретически, конечно, возможно. А вот Европа не может физически. Там для этого просто нет ресурсов.
Цитирую Michael1239:

Думаю, что с одной стороны Китай отнюдь не хочет лезть абсолютно во все щели, а даже если и хочет - сил у него на это не будет.

Очень даже хочет. И лезет. Ту же Африку китайцы давно активно осваивают, в Латинскую Америку тоже вовсю лезут. Китаю экспансия нужна ничуть не меньше, чем тем же США. Китаю нужны рынки. Желательно контролируемые.
Цитирую Michael1239:

расти в разы при столь ничтожных объемах дело всегда простое.

Важна в данном случае не низкая база, а сам тренд. Япония как минимум не против увеличения турпотока из России, хотя свободно могла бы его обрубить с концами, путём банальной невыдачи виз. А для страны, население которой традиционно относится к любым приезжим весьма предвзято, это очень серьёзный показатель.
Цитирую Michael1239:

Производство почти всё давно в Китае и контролируется Китаем фактически.

Ничего подобного. У Toyota огромное количество производств по всему миру, и никакого контроля над производством его нахождение в какой-то стране не даёт. Хороший пример — Россия. Тут тоже было производство Тойоты, а потом они взяли и ушли. Да, оставили оборудование, технологии, и что? Появилась ли на этом месте какая-то новая хорошая российская марка? Думаю, ответ очевиден. Если японцы захотят, то живо свернут производство в Китае, и тот ничего не сможет с этим сделать. Только перепрофилировать оставшееся оборудование на штамповку своих брендов.
Цитирую Michael1239:

Но географически не считать эти острова Курилами - просто банальное мошенничество.

Географически считать можно так, как выгодно той или иной стране. Достаточно взглянуть на карту, чтобы увидеть, что Курилы весьма органично переходят в Хоккайдо, и чисто географически как раз видно, что спорные острова и формой, и рельефом являются продолжением Хоккайдо. И, используя Ваш же пример с Крымом и Херсонесским полуостровом, их вполне можно считать частью Хоккайдо. Причём с точки зрения географии никаким мошенничеством это не будет. А можно, как Сталин, считать Хоккайдо одним из Курильских островов ровно по той же причине, и географически это тоже не будет мошенничеством.
Цитирую Michael1239:

Слишком много уже прожито времени, копий сломано. Уже по сути нет живых поколений, которые помнят нормальные отношения между нашими странами.

Не соглашусь. Есть пример того же Ирана. Исторически Россия и Иран в лице Персии были врагами в течение столетий. Сейчас — если не союзники, то точно близкие партнёры. С Японией же у нас на порядок меньше разногласий, а совместная история гораздо мягче. По сути, спор вокруг этих четырёх островов — единственное, что хоть как-то подпитывает остатки вражды, и то по большей части сугубо номинально, так как японские рыбаки там спокойно занимаются рыболовством, согласно оплачиваемым каждый год квотам. А потенциальный союз России и Японии был бы очень сильным геополитическим ходом со стороны обеих стран, и обе стороны это прекрасно понимают. Но всё надо делать по порядку. Сначала выдавить из региона США, гарантируя реально суверенную политику Японии, и уже от этого, что называется, плясать дальше.
Цитирую Michael1239:

А что тут понимать? Мне кажется я выразился весьма ясно. Вы беседуете с китайцем и говорите ему - "ну это... Азов, понимаете, они тупые, устроили провокации такие".

Это уже явное искажение того смысла, который я вкладывал в эту цитату изначально. Я просто использовал это как иллюстрацию моего предыдущего утверждения, не более. Если Вам не нравятся слова про тупой "Азов" — я перефразирую. СВР предупредил о провокации с Драмтеатром и описал, как она произойдёт. Она именно так и произошла. Достаточно ли было Китаю и Индии этого, чтобы понять, что да, это была провокация? Или они для этого были то ли слишком тупыми, то ли слишком индифферентными? Первое, по понятным причинам, отметается. Второе же вообще лишает обсуждение "поверят — не поверят" всякого смысла.
Цитирую Michael1239:

Да и она весьма банальна, потому что Россия не стремилась и не стремится к увеличению числа жертв среди гражданских. А в случае взрыва на АЭС это более чем вероятно. Это банальный гуманизм.

Нет, она далеко не так "банальна". Во-первых, уничтожая ТЭС, ТЭЦ, ГЭС, подстанции, газодобычу, газохранилища и газотранспортную инфраструктуру Россия уже поступает, мягко говоря, негуманно. Что будет твориться в городах, особенно крупных, зимой без электричества, отопления, водоснабжения и водоотведения? Гуманитарная катастрофа, которая может повлечь за собой немало жертв среди гражданских. В конце концов, далеко не все имеют возможность уехать за город и жить в частном доме с печкой и электрогенератором. Уничтожение же АЭС немедленных жертв не вызовет, если не считать её персонал. Они, во-первых, достаточно удалены от населённых пунктов, чтобы даже в случае утечки радиации население можно было спокойно эвакуировать, а во-вторых, не взрываются так красочно, как чернобыльский реактор №4. Просто в силу совершенно иной конструкции, а так же многоуровневой системы безопасности. В общем, не прокатывает тут "банальный гуманизм".
Цитирую Michael1239:

Число тех же самых Су-27 в мире таково, что судя по статистике МО РФ сбили их уже больше, чем осталось во всех странах бывшего СССР и соцлагеря вместе с теми, что когда-то продавались на экспорт.

Тут, на мой взгляд, есть только одно логичное объяснение: статистика имеет неточности. По различным причинам.

Цитирую Terran Marine:

Второго шанса у США уже не будет.

В истории и геополитике никогда нельзя быть уверенным в плане вторых шансов. В 1992 казалось что у России не то, что второго, но и полуторного шанса не будет. Не то, что возродиться, но и даже выжить. Отступят США, сами свои технологии осваивать начнут, потихоньку производства у себя какие-то запустят. Кто знает к чему это приведет. Ядерная страна может лет за 20 и подняться.

Цитирую Terran Marine:

Взять ту же Африку, да и Южную Америку тоже.

Думаю, что с одной стороны Китай отнюдь не хочет лезть абсолютно во все щели, а даже если и хочет - сил у него на это не будет. И те или иные места они прекрасно отдадут нам, хотя бы чтобы не досталось ослабевшим, но отнюдь не нулевым США и т.д.

Цитирую Terran Marine:

Владельцами и тех, и других являются японские компании и инвесторы.

Производство почти всё давно в Китае и контролируется Китаем фактически. Так-то у Китая и процессоров своих почти нет, хотя производит он их горой. К тому же в современных реалиях "владелец" понятие условное, вопрос не в том кто формальный владелец, а в том кто это контролирует и контролирует ли. Сейчас у заводов Лукойла в Румынии и Болгарии владелец видимо сменится. Но нефти от этого не прибавится и фактически Лукойл будет контролировать это всё ничуть не хуже чем раньше, а прибыли сможет получать даже больше.

Цитирую Terran Marine:

Не буду спорить, в конце концов, "простота" у каждого может быть своя. Но просто советую посмотреть статистику турпотока из России в Японию за последние несколько лет. Она более чем наглядна.

https://www.tourister.ru/world/asia/japan/news/38781 расти в разы при столь ничтожных объемах дело всегда простое. Для сравнения ЕС (с которым нет прямого авиасообщения, закрыты почти все границы, а выдача виз ужесточается) выдал россиянам за прошлый год более полумиллиона виз. Европе остается только вздыхать, вспоминая, что в 2019 году выдавали за год 3 млн., а в 2013 - почти 7 млн. 100 тысяч это так, мелкашка. Дойдут хотя бы до 400 тысяч в год - тогда будет что обсуждать.

Цитирую Terran Marine:

Строго говоря, Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи действительно не относились к Курилам просто потому, что до 1945 года никогда не принадлежали России.

Странное утверждение. А остальные Курилы принадлежали? Нет, не принадлежали. Формально около 20 лет они действительно как бы входили в состав Российской империи потому что формально не были нужны ни России ни Японии. Но в рамках дипломатии при установлении дипотношений удалось договориться о том, что часть Курил перешла России. Фактически были они таковыми 12 лет (1855-1867), а потом ликвидировали российско-американскую компанию и затем Курилы вообще оказались временно нейтральной территорией. В 1875 Японии передали вообще все Курилы. Фактически никакие Курилы России никогда не принадлежали и никогда Россией не осваивались. Правда к Японии это тоже относится. Но географически не считать эти острова Курилами - просто банальное мошенничество.

В географии дробление - дело обычное. Все мы, скажем, знаем что такое полуостров Крым, где он находится. Но и в самом Крыму - полным-полно малых островов и полуостровов, которые географически всё равно относят к Крыму. А то можно было бы заявить что османы передали России Крым, а... Херсонесский полуостров никогда не передавали. И это будет чистой правдой - никогда не было такого соглашения.

Цитирую Terran Marine:

Собственно, эти четыре острова и нужны-то России лишь для того, чтобы иметь прямой незамерзающий выход в Тихий океан.

Это раньше. Сейчас там на шельфе найдены весьма серьезные запасы нефти и газа (и не исключено, что найдут и ещё), не говоря уже о том же самом рыбном промысле японцев.

Цитирую Terran Marine:

Поэтому, если выдавить из Японии США — вполне можно договориться на взаимовыгодных условиях.

Это тоже во многом иллюзия. Слишком много уже прожито времени, копий сломано. Уже по сути нет живых поколений, которые помнят нормальные отношения между нашими странами. Всегда вечные враги и формально уже 80 лет без мирного договора. Взаимовыгодные условия предусматривали по соглашению в 50-е годы раздел 2 острова нам, 2 острова вам. Но теперь из-за той же нефти, а также вследствие многих плохих других событий этот вариант нереален. Собственно, задолго до СВО Путин сам постоянно обращался и к Абэ, а ранее и к другим (к тому же Наото Кану) с предложением заключить всё же мир. Предлагал обменять признание суверенитета России на свободные экономические зоны для японского капитала, преференции. Предлагал даже как-то раз разделить - заключить мирный договор, а затем сразу же начать предметное обсуждение договора о дружбе и границе. Всё оказалось впустую. При чем самое смешное то, что США, конечно, сохраняют пока в Японии свои базы и контингенты, но понятно что воевать с Японией США бы не стали, это им не выгодно, да и вопрос этот давно уже потерял то значение, какое имел при Хрущёве. Можно было бы сжать яйца в кулаке и что-то да подписать. В итоге Абэ всё равно испугался и ничего не сделал. Потом Абэ лишился своего кресла, а позже его просто убили.

Цитирую Terran Marine:

А вот какие доказательства предъявила Украина? Никаких. Только слова и страшные картинки. Фактажа — ноль.

Повторюсь - меня убеждать не надо. Я прекрасно знаю, что если российские войска и совершали какие-то вещи, которые тянут на "военные преступления", то это скорее случайности и уж точно не целенаправленное убийство жителей какой-то там Бучи. Но всё это анализировать в Китае или Индии никто не будет. Там просто не поверили украм и не стали вдаваться в детали. Как не вдавались в детали десятков и сотен других событий.

Цитирую Terran Marine:

Вообще не понял, что Вы тут имели в виду.

А что тут понимать? Мне кажется я выразился весьма ясно. Вы беседуете с китайцем и говорите ему - "ну это... Азов, понимаете, они тупые, устроили провокации такие". Кто тупые? Азов. А это кто? Ну нацисты. Все нацисты это Азов? Нет есть и другие нацисты. А вы точно уверены что они нацисты? Точно. И они по-вашему убили своих граждан? Да. А зачем? Чтобы очернить Россию. А не слишком ли всё это сложно?

Ну и так далее. Это примерно та же мысль, которую я отстаивал в 2020 году, когда толпы всяких блогеров носились с криками о "деле Бурисмы". И никто не задавал вопрос - с какого это вдруг бодуна рядового американца должно интересовать воровал ли какой-то там Хантер Байден в далекой и никому неизвестной Украине... или Уганде? А может в Уругвае? Да, точно в Уругвае.

Цитирую Terran Marine:

должна быть некая иная причина того, что Россия принципиально не атакует украинские АЭС

Да и она весьма банальна, потому что Россия не стремилась и не стремится к увеличению числа жертв среди гражданских. А в случае взрыва на АЭС это более чем вероятно. Это банальный гуманизм.

Цитирую Terran Marine:

Объекты стационарные, крупные, и все их местоположения хорошо известны.

Только Искандеров у России было как раз не так много, отчего запускали массово запасы именно старых советских ракет низкой скорости. Да и советское ПВО на Украине выдавало отнюдь не нулевой результат.

Цитирую Terran Marine:

Какие-то детали фюзеляжа или авионики — возможно. А с двигателями как быть? Китай бьётся над их копированием не один десяток лет, и до сих пор ничего не получается. А другой движок туда не запихнуть, это весь самолёт надо с нуля переделывать.

Не разбираюсь в этом и любой содержательный ответ может быть странным, поверхностным и даже глупым. Могу лишь сказать, что если с этим не справились за много лет китайцы - это не значит что с этим не мог справиться кто-то другой гораздо раньше. Число тех же самых Су-27 в мире таково, что судя по статистике МО РФ сбили их уже больше, чем осталось во всех странах бывшего СССР и соцлагеря вместе с теми, что когда-то продавались на экспорт. Стало быть что-то где-то как-то все-таки осваивали. Так или иначе за пределами РФ всеми путями оказалось около 230 Су-27, из которых более 50 - современный российский экспорт. Из оставшихся 80 как минимум половина свое отработала и служить более не могла, максимум продавалась на запчасти (но сведений об этом нет). А сколько их сбили на Украине? Насчитал по сводкам 95 случаев сбития и еще десяток поврежденных. А что-то упало и само.

Цитирую Michael1239:

Но стоит отметить и то, что конфликт Китая и США с вероятностью процентов в 99 (именно в силу слабости запада и усиления Китая) закончится неким соглашением об урегулировании. И по сути конфликт никуда не денется, он просто на некоторое время будет заморожен.

Ну, это будет означать де-факто победу Китая и признание поражения США, со всеми вытекающими. Второго шанса у США уже не будет.
Цитирую Michael1239:

Да и кто вообще сказал, что наши интересы должны сталкиваться?

В идеале — конечно, не должны. На практике же конкуренция в любом случае будет. И речь не только о Дальнем Востоке и Средней Азии. Взять ту же Африку, да и Южную Америку тоже.
Цитирую Michael1239:

Потому что и Мазда (частично) и Тойота (почти полностью) давно уже контролируются Китаем.

Впервые об этом слышу. Особенно это удивляет насчёт Тойоты, являющейся буквально крупнейшим автоконцерном мира. Перепроверил. Нет, никакой Китай их не контролирует. Владельцами и тех, и других являются японские компании и инвесторы. Китай там если и есть, то в следовых количествах, которые мне обнаружить не удалось.
Цитирую Michael1239:

Ну нет, получение визы в Японию до сих пор простым не стало.

Не буду спорить, в конце концов, "простота" у каждого может быть своя. Но просто советую посмотреть статистику турпотока из России в Японию за последние несколько лет. Она более чем наглядна.
Цитирую Michael1239:

В России подписывали договор по Курилам и Курилы перешли в состав СССР и РСФСР. А японцы просто заявили что Курилы-то перешли, а вот эти острова конкретно у них Курилами не считаются и должны быть возвращены.

Строго говоря, Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи действительно не относились к Курилам просто потому, что до 1945 года никогда не принадлежали России. Но Сталин имел свои представления о том, какие именно острова являются Курильскими. И, кстати, относил к ним и Хоккайдо, который советские войска в азарте наступления едва не взяли, но их опередили перепугавшиеся таких перспектив американцы. Другое дело, что Россия просто забрала их себе на правах победителя, отзеркалив то, что японцы сделали после своей победы в Русско-Японской войне. Собственно, эти четыре острова и нужны-то России лишь для того, чтобы иметь прямой незамерзающий выход в Тихий океан. А вот оккупирующим Японию американцам это не нужно. Поэтому, если выдавить из Японии США — вполне можно договориться на взаимовыгодных условиях.
Цитирую Michael1239:

О чем Вы?

О видео, которы появились буквально сразу. Мэр Бучи, который, улыбаясь, подтвердил полный уход российских войск и ни словом не обмолвился о трупах гражданских на улицах. А спустя пару дней ещё и видео то ли с уличной камеры, то ли регистратора всплыло, где за день до "резни" была снята именно та улица, где потом были разложены трупы, и никаких трупов там не было. А вот какие доказательства предъявила Украина? Никаких. Только слова и страшные картинки. Фактажа — ноль.
Цитирую Michael1239:

Вы всерьёз думаете, что в Китае не то, что кто-то о таком думает, но даже могут чисто технически понять смысл Вашей фразы?

Вообще не понял, что Вы тут имели в виду.
Цитирую Michael1239:

Скорее это вопрос что для Вас является аргументом.

Я всё это уже написал ниже. Вы с моими аргументами не согласились. То есть, на Ваш взгляд, должна быть некая иная причина того, что Россия принципиально не атакует украинские АЭС, поскольку, с Вашей точки зрения, атаковать их можно и нужно, и ничего страшного не случится.
Цитирую Michael1239:

А так - не хватало точности старых ракет + никто не понимал что будет дальше.

Насколько не хватало? Чтобы вбить в турбогенератор или распределительный узел какой-нибудь "Искандер", большая точность не нужна. Объекты стационарные, крупные, и все их местоположения хорошо известны.
Цитирую Michael1239:

В этом плане я как и ранее убежден, что в каком-то виде производство и ремонт Су-27 были освоены в странах запада или соцлагеря еще в 90-е именно на такой случай.

Какие-то детали фюзеляжа или авионики — возможно. А с двигателями как быть? Китай бьётся над их копированием не один десяток лет, и до сих пор ничего не получается. А другой движок туда не запихнуть, это весь самолёт надо с нуля переделывать.

Цитирую Terran Marine:

Наверняка, конечно, никто не знает, но вряд ли он затянется больше, чем ещё на несколько лет. Окно возможностей для США стремительно закрывается, они хиреют, Китай становится сильнее. Времени осталось совсем мало.

Соглашусь. Но стоит отметить и то, что конфликт Китая и США с вероятностью процентов в 99 (именно в силу слабости запада и усиления Китая) закончится неким соглашением об урегулировании. И по сути конфликт никуда не денется, он просто на некоторое время будет заморожен. А это в свою очередь означает, что переориентация интересов Китая если и возможна, то очень и очень не скоро. Да и кто вообще сказал, что наши интересы должны сталкиваться? Россия претендует на спокойную жизнь у себя, тотальное доминирование в бывшем СССР, частичное доминирование в Европе и свободные отношения между собой и третьими странами, в первую очередь глобальным югом. Китай ничего никогда не имел против всего этого, единственное что работает с центральной Азией да. Но и там ничего особенного в том, что будут интересы Китая - нет. У Китая интересов и внутри России полно.

Цитирую Terran Marine:

Потолок цен на российскую нефть поддержала... И тут же заявила, что соблюдать его не будет.

Не совсем так. Она лишь заявила что поставки идущие на Дальнем Востоке не должны касаться потолка цен. И это вполне понятно, потому что иначе Япония просто осталась бы ещё и без нефти, у них и так позитива в стране и в экономике мало.

Цитирую Terran Marine:

Мазда уже официально вернулась в Россию, Тойота тоже ведёт типа секретные переговоры о возвращении, причём не особо это скрывая.

Потому что и Мазда (частично) и Тойота (почти полностью) давно уже контролируются Китаем. К тому же а кто, собственно, в рамках каких-таких международных санкций запрещал это делать? Никто и не запрещал. В России до сих пор работают отдельные швейцарские фирмы, скажем, а корейские и вовсе не уходили. Япония-то санкций таких не вводила. Рассматривала, но не ввела.

Цитирую Terran Marine:

Визовый режим для россиян японцы недавно упростили настолько, что получение визы теперь занимает несколько дней, благодаря чему турпоток из России в Японию резко вырос.

Ну нет, получение визы в Японию до сих пор простым не стало. А вообще приличные страны просто вводят друг другу спокойный безвиз. Это уже давно общемировая практика. У России 155 безвизовых стран мира (безвиз двусторонний, безвиз односторонний, виза на граница, беспроблемная виза в интернете) и Япония в их число не только не входит, но и никогда не входила.

Цитирую Terran Marine:

Вполне прозрачный намёк на желание сближаться, на мой взгляд.

Это всё даже не вилами по воде писано. Ультралиберальный Исиба (тот еще американист) в начале года заявлял примерно то же самое https://ria.ru/20250124/japonija-1995258144.html И вообще в Японии за последние 20 лет почти не было премьеров, которые бы такого не говорили. Покойный Абэ даже успел поклясться на могиле отца, что обязательно вернет Южные Курилы и заключит мир. Абэ давно уже покинул этот мир, а нет ни договора ни чего-то ещё.

Позиция Японии-то не меняется. Обычное чистейшее мошенничество западного разлива. В России подписывали договор по Курилам и Курилы перешли в состав СССР и РСФСР. А японцы просто заявили что Курилы-то перешли, а вот эти острова конкретно у них Курилами не считаются и должны быть возвращены. Их послали далеко и надолго. И Япония ни разу не давала намеков, что готова от этой позиции отступить. А в 2019 году после неудач в переговорах с той же Японией Путин принял закон, который передачу своих территорий другим странам напрямую запрещает. Что делает позицию как бы мертвой.

Что же касается конструктива - да, я об этом уже писал. Его проявил... тот же самый Исиба год назад. Именно тогда выяснилось, что Кисида ушел в отставку потому что Россия его наказала на... миллиард долларов в год по вылову рыбы. Такие цифры заявляли и мы и японцы. И... через год экспорт рыбы из России в Японию вырос примерно на миллиард долларов, а Япония в свою очередь... нарастила поставки по статье "компьютеры и электроника" в Россию. То есть что сделала? Правильно, поставила в счет рыбы подсанкционную электронику.

Но дружелюбности во всём этом я как-то не наблюдаю.

Цитирую Terran Marine:

Короче, перспективы тут тоже просматриваются.

Хотят работать - пусть работают.

Цитирую Terran Marine:

но с ними это работает так, а с нами будет работать совсем иначе.

Эээ нет, тут я придерживаюсь прямо противоположных точек зрения. Работает, ещё как работает. И введенные против США в последние месяцы санкции Индии и Китая (даже если их не называли санкциями) тоже работают. Они как раз настоящие. Но одно дело - скандалы, войны, военные преступления. Да, на всё это так или иначе закрыть глаза можно. Не просто, но всё же можно. А вот на ядерные вещи - нет. И уж если они готовы закрывать глаза на всё перечисленное по США - закроют глаза и на Хмельницкую АЭС. Зачем им давить на Россию? Сегодня индийцы и китайцы прилетели к Путину и явно не слонов в подарок обсуждать. Поссориться с крупным, богатым и очень сильным союзником из-за того, что тебе вроде как надо отреагировать на его якобы не лучшие действия - поступок сумасшедшего. Так может действовать только Европа и понятно к чему это приводит.

Цитирую Terran Marine:

Потому что были предъявлены очевидные доказательства обратного, причём железобетонные.

О чем Вы? Даже если они и были реально предъявлены и могут быть расценены как "железобетонные", то предъявили их далеко не с сегодня на завтра и далеко не все понимают убедительны ли они. А поверить было проще.

Цитирую Terran Marine:

получилось глупо. И так далее, и так далее.

Вы всерьёз думаете, что в Китае не то, что кто-то о таком думает, но даже могут чисто технически понять смысл Вашей фразы? Или в Индии?

Цитирую Terran Marine:

А что же тогда для Вас является аргументом?

Скорее это вопрос что для Вас является аргументом. И я не вижу никаких оснований Индии или Китаю что-то заявлять по поводу скажем Хмельницкой АЭС. Много они заявили по поводу разрушения электростанций в ДНР? Что-то я ничего не слышал.

Цитирую Terran Marine:

Почему же? Запасы ракет на складах были больше, ПВО Украины же было ощутимо слабее.

ПВО было ощутимо слабее чем год спустя, но при этом сильнее чем сейчас. Сейчас ПВО Украины фактически не работает, потому что кончился боезапас. А так - не хватало точности старых ракет + никто не понимал что будет дальше. Учитывая заявления, следовавшие из Европы в конце 2022 года нельзя было исключать, что там несколько стран НАТО в войну с Россией полезет. А для них нужен был бы резерв.

Цитирую Terran Marine:

Вполне можно купить, если постараться. Электростанции советского и российского образца есть и в других странах. Вполне можно втихую перекупать запчасти через них.

Наличие таких электростанций не означает того, что на складах имеются все необходимые запчасти. Собственно, потому-то страны, где построены не только АЭС, но и ТЭС сами ремонты проводят редко. К тому же "если поискать" - да, кто ищет тот всегда найдет. Но сколько это займет времени? Далеко не 1 месяц и хорошо если 1 год. А так-то да, станции вроде как ремонтопригодные.

Цитирую Terran Marine:

Где они для них запчасти нашли? Явно не напрямую в России закупали.

В этом плане я как и ранее убежден, что в каком-то виде производство и ремонт Су-27 были освоены в странах запада или соцлагеря еще в 90-е именно на такой случай.

Цитирую Michael1239:

Справедливости ради, третий реактор строится по совершенно иному проекту, нежели первые два, а его проектная мощность — 1600 МВт. Что вполне сопоставимо с полноценной электростанцией.

Ну понятное дело что столько лет спустя проект иной. Только я прекрасно помню Кириенко, который еще в середине 90-х (при том что атомная отрасль и тогда себя чувствовала неплохо) на каждом шагу трубил что если не исправить всё и не начать вводить хотя бы в среднем по 1 блоку в год (в 2005 и это было немало) - будет катастрофа. И был прав. Один блок на 1600 мвт мало что решает. Тут 100 таких блоков если построить то да, ситуация немного бы изменилась.

Цитирую Michael1239:

К тому же когда будет это самое разрешение конфликта? Через год? Через 10 лет? Через 30 лет? Никто не знает.

Наверняка, конечно, никто не знает, но вряд ли он затянется больше, чем ещё на несколько лет. Окно возможностей для США стремительно закрывается, они хиреют, Китай становится сильнее. Времени осталось совсем мало.
Цитирую Michael1239:

Просто не верю в то, что враждебная России уже фиг знает сколько лет Япония и весьма негативно-сдержанная Южная Корея вдруг возьмут и начнут тянуться к России в обозримой перспективе.

А напрасно. Япония совсем не так враждебна России, как может казаться со стороны. Она вынуждена следовать в фарватере американской политики, так как с 1945 года находится под прямой американской военной оккупацией. При этом не так уж трудно заметить, что Япония аккуратно, но настойчиво артачится. Потолок цен на российскую нефть поддержала... И тут же заявила, что соблюдать его не будет. Мазда уже официально вернулась в Россию, Тойота тоже ведёт типа секретные переговоры о возвращении, причём не особо это скрывая. Визовый режим для россиян японцы недавно упростили настолько, что получение визы теперь занимает несколько дней, благодаря чему турпоток из России в Японию резко вырос. Да даже один из свежих школьных аниме-сериалов повествует о русской девушке в японской школе, причём он весьма популярен, судя по всему. А новая премьер-министр первым делом заявила, что будет стремиться к заключению мирного договора с Россией, несмотря на то, что Россия официально прервала любые переговоры на этот счёт. Вполне прозрачный намёк на желание сближаться, на мой взгляд.
Что до Южной Кореи — ситуация у них примерно как у японцев, только ещё товарищ Ким с севера поджимает, чтобы не расслаблялись. А так — корейцы по-прежнему от души торгуют с Россией, SsangYong, вон, тоже недавно официально вернулся, Hyundai тоже вроде как начинает посматривать на оставленные им в России заводы. Короче, перспективы тут тоже просматриваются.
Цитирую Michael1239:

Много стран на США за это санкции наложили, отношения прервали, торговлю остановили?

"Вы не понимаете, это другое" © На США никто не накладывал никаких санкций ни за то, что они творили во Вьетнаме, ни за сбитый иранский пассажирский самолёт, ни за вторжение в Ирак и Сирию, и так далее, и так далее. Немного другой статус. Это может нравиться, или не нравиться, но с ними это работает так, а с нами будет работать совсем иначе.
Цитирую Michael1239:

Поверить в то, что жестокие русские солдаты убили мирное население в Буче, Ирпене или где-то ещё тоже было существенно проще. Но никто в общем-то не поверил.

Потому что были предъявлены очевидные доказательства обратного, причём железобетонные. Так же было и с обстрелом вокзала в Краматорске "Точкой-У", где на обломках ракеты случайно засветили её серийный номер.
Цитирую Michael1239:

Также как не поверили с Драмтеатром Мариуполя

Потому что СВР буквально за несколько дней предупредили о том, что готовится именно такая провокация, и обрисовали её заранее во всех подробностях. Ну а поскольку дебилы из "Азова" не придумали ничего лучше, чем следовать уже заранее опубликованному сценарию, — получилось глупо. И так далее, и так далее.
Цитирую Michael1239:

Это не аргумент.

А что же тогда для Вас является аргументом? Если что-то на тему "ну, российское руководство просто боится непонятно чего, или не додумалось до такого гениального шага" — тогда и обсуждать нечего.
Цитирую Michael1239:

Потому что тогда Россия не обладала возможностями нанесения ударов в постоянном режиме.

Почему же? Запасы ракет на складах были больше, ПВО Украины же было ощутимо слабее. Поставки европейских и американских систем ПВО начались далеко не сразу, а советские, в силу просроченного боезапаса, стреляли куда попало.
Цитирую Michael1239:

Ремонтопригодны они только в случае возможности поставок аналогичного или совместимого оборудования, которого ни у запада ни по миру (кроме как у России) нигде не купишь.

Вполне можно купить, если постараться. Электростанции советского и российского образца есть и в других странах. Вполне можно втихую перекупать запчасти через них. Держатся же в Украине каким-то образом советские (а, по факту, российские) АЭС, причём имея практически стопроцентную степень износа 13 из 15 реакторов. А сколько Украине удалось отремонтировать за последние несколько лет самолётов? Где они для них запчасти нашли? Явно не напрямую в России закупали. А двигатель и авионику от F-15 в Су-27 не засунешь.
Цитирую Michael1239:

Я написал новой АЭС, а не новых достроек на АЭС.

Справедливости ради, третий реактор строится по совершенно иному проекту, нежели первые два, а его проектная мощность — 1600 МВт. Что вполне сопоставимо с полноценной электростанцией.

Цитирую Terran Marine:

Впрочем, у Вас тоже проскакивают некие намёки на то, что ядерный удар по стране НАТО может быть безответным. Например, здесь:

Не вижу в этих словах не только ничего предосудительного но и ничего странного. Да, я считаю что ядерный удар по стране НАТО в виде Польши (о котором буквально 2 недели назад открыто рассуждал Куликов) не приведет к тому, что Париж и Лондон будут подставлять под ядерный удар. Я так считал, считаю и буду считать. Потому что НАТО или не НАТО, а своя рубашка к телу всегда ближе и ядерная война - это уже последний рубеж, который в этом плане можно перейти. И если для Вашингтона условный обмен ядеркой это действительно некий условный шанс на "ядерную ничью" (хотя и это во многом иллюзия), то для Лондона или Парижа это гарантированная гибель.

Однако из всего этого не вытекает ни то, что ответа с их стороны не будет (неядерного) ни то, что так надо делать, ни того что я к этому призываю.

Цитирую Terran Marine:

Но после разрешения этого конфликта наши с Китаем пути неизбежно расходятся.

Ну нет, это вовсе не неизбежно. Это просто возможно. К тому же когда будет это самое разрешение конфликта? Через год? Через 10 лет? Через 30 лет? Никто не знает.

Цитирую Terran Marine:

Япония и Южная Корея же после ухода США неизбежно начнут тянуться к России, так как в противном случае Китай их неизбежно подомнёт под себя, а затем поглотит.

Просто не верю в то, что враждебная России уже фиг знает сколько лет Япония и весьма негативно-сдержанная Южная Корея вдруг возьмут и начнут тянуться к России в обозримой перспективе. А если Вы имеете в виду что это будет скажем лет через 50 - ну через 50 лет много чего может быть. Но рассуждать об этом смысла мало.

Цитирую Terran Marine:

Повторюсь ещё раз: а если поверят? Вот просто возьмут и объявят Россию виновницей в ядерном инциденте.

Объявят и что? То есть США виновны в ядерном инциденте 1945 года. И как? Много стран на США за это санкции наложили, отношения прервали, торговлю остановили? А ведь там их вина стопроцентная, никогда и никем не оспаривавшаяся.

Цитирую Terran Marine:

Соответственно, и поверить в неё гораздо проще.

Проще не значит разумнее. Поверить в то, что жестокие русские солдаты убили мирное население в Буче, Ирпене или где-то ещё тоже было существенно проще. Но никто в общем-то не поверил. Также как не поверили с Драмтеатром Мариуполя (а там опять же поверить в бомбардировку с воздуха куда как проще, чем во взрыв со стороны нациков) и так далее. Примеры в этом плане бесконечны. Но в мире крайне редко верят в то, во что верить проще, верят в то, во что верить выгоднее. Именно поэтому всему миру было бы проще считать этого Джулани или как там его террористом как и ранее. Проще. Но выгоднее и разумнее признать его вполне законной властью Сирии. И ладно что это сделал Запад, но это и Путин сделал. И совсем не просто так.

Цитирую Terran Marine:

И, раз удары по украинским АЭС не наносятся даже по сей день, — видимо, союзники дают понять, что настроены, в целом, негативно по отношению к такому варианту развития событий.

Это не аргумент. Дело в том, что такие варианты вряд ли могли где-то и как-то обсуждаться, так как удары по АЭС в принципе являются весьма и весьма запретной опцией. А прощупывание реакции идёт по косвенным признакам. Запад обвиняет Россию в самообстрелах ЗАЭС, а по поводу прочих АЭС отмалчивается. Китай ни один из обстрелов АЭС не осудил, равно как Индия, Бразилия, Турция, Саудовская Аравия и многие другие. Ну сами подумайте - с чего это вдруг обстрелы одних АЭС должны всеми этими странами наглухо игнорироваться (и обстрелы не где-нибудь, а на территории страны-союзника), а обстрелы на территории Украины вдруг игнорироваться не будут? С какого-такого невероятного бодуна?

Если же речь идёт о том, что мол там утечка радиации будет, а там не было - это также не аргумент. Утечка может быть и небольшой, зачастую гипертрофированной. В своё время Ростислав не раз вспоминал как в его молодости нагоняли немеряно страха в Киеве по поводу взрыва в Чернобыле. Но уже позже выяснилось, что толку от этих страхов было очень и очень мало. При том что в Чернобыле был реальный взрыв такой мощи, какая позже только в Фукусиме повторилась и то из-за землетрясения.

Утечку же надо будет выявить, показать, рассказать, доказать, обосновать что да, это из-за попаданий России и так далее. А даже история с самолетом над ДНР и та затянулась на несколько лет. Кроме того ну есть где-то на Украине утечка радиации. А ранее утечка радиации была, скажем, в Японии на Фукусиме. И что? Японское правительство кто-то за это судил что ли? И с чего вдруг далекая никому неизвестная страна, ставшая источником проблем чуть ли не для всего мира вдруг должна стать источником притяжения внимания из-за утечки радиации? В конце концов - кто ж заставлял Украину воевать так долго с Россией да ещё и угрожать российским АЭС?

Цитирую Terran Marine:

Но ничего подобного не случилось. Да, отключения были кое-где даже многочасовыми, но никакой катастрофы не произошло.

Потому что тогда Россия не обладала возможностями нанесения ударов в постоянном режиме. Собственно слабый мозг (в первую очередь украинский) склонен к тому, чтобы прыгать из крайности в крайность. Как русофобы утверждают буквально в одном абзаце что Россия вот-вот развалится и что скоро захватит полпланеты, так и эти прекрасно заявляли здесь что у России ракет на 3 дня, а далее что обстрелы будут постоянными и жесткими.

Цитирую Terran Marine:

И даже сейчас отключения хоть и становятся более хаотичными, но, в целом, всё более-менее работает до сих пор.

Ну нет, сейчас нельзя сказать, что "всё в целом работает". С другой стороны - добьют оставшиеся источники генерации и перебросов - перестанет всё и работать. У нас ведь специально действуют именно таким, наиболее садистским и наиболее жестким методом. С одной стороны попытка запуска системы через те или иные резервные линии сама по себе вызывает массу дополнительных аварий из-за перегрузов и неумелостей, а с другой - в паузах между перевключением можно наблюдать за тем как именно подключили и бить уже туда.

Цитирую Terran Marine:

И вполне ремонтопригодны.

Ремонтопригодны они только в случае возможности поставок аналогичного или совместимого оборудования, которого ни у запада ни по миру (кроме как у России) нигде не купишь. В противном случае да, можно просто провести капремонт, заменив буквально всё. Но во-первых и с этим всё куда сложнее чем кажется (тот же Сименс Европу покинул и производит мало), а во-вторых это вопрос даже не столько денег, сколько колоссальных временных затрат. Россия (не имея в Крыму ни терактов ни как таковых значимых проблем) строительство ТЭС вела 3.5 года и еще потребовалось время на наладку. И Крым - это всего лишь 2.5 млн. потребителей и не очень большие объемы промышленности, а часть электричества там и так вырабатывалась на существовавших ранее станциях.

Цитирую Terran Marine:

Помним про "туман войны".

Помним. Но свидетельства с той стороны подтверждают, что даже в Киеве электричество нынче отсутствует по 12-16 часов в сутки.

Цитирую Terran Marine:

Эй, ну, французы же строят новый реактор на станции "Фламанвиль". Правда, с 2005 года, смета выросла с 3,3 млрд евро до 13+ млрд, и в эксплуатацию он всё ещё не введён, но всё-таки!

Я написал новой АЭС, а не новых достроек на АЭС. Достройки да, были и, вероятно, будут. Достройки были даже на Ривненской АЭС Украины. Только всё это погоды не делает. Энергии как не хватало так и не хватает и даже недорогим газом её вырабатывать на самом деле довольно затратно (отсюда и импорт энергоносителей из России в Европу на колоссальные суммы, даже сейчас в месяц покупают на несколько миллиардов евро, а уж сколько там идет обходными путями и посчитать трудно).

И да, пример Франции наглядный. Франция-то самая атомизированная страна Европы, а возможно даже и во всём мире. Сама технологии вроде как давно освоила, сама могла строить, сама строила, сама запускала. И при этом за 20 лет - один новый реактор за огромные деньги даже сегодня запустить еще не смогли. Верной дорогой идёте, товарищи!

Цитирую Michael1239:

Странный пример. Я вроде к таким вещам не призывал и уж тем более не говорил что "они испугаются".

Я не про Вас и говорил. Ростислав Ищенко просто нередко об этом упоминает в своих выступлениях. Видать, немало людей об этом пишет. Впрочем, у Вас тоже проскакивают некие намёки на то, что ядерный удар по стране НАТО может быть безответным. Например, здесь: alternatio.org/about/item/155301-vybory-eto-konets-klouna#comment-156958 Процитирую: Цитирую Michael1239:

Даже если Россия нанесет ядерный удар по Варшаве, то и в этом случае подставлять под удар Париж и Лондон никто не будет.

Цитирую Michael1239:

Ищенко не даром отмечал много раз, что Китаю нужна Россия в значительно большей степени, нежели России нужен Китай.

Ситуативно это, безусловно, так. У Китая на носу прямой конфликт с США, который имеет высокие шансы перерасти в военный, и поэтому Китаю прямо сейчас нужны надёжные тылы, которые обеспечивает, в первую очередь, именно Россия. Но после разрешения этого конфликта наши с Китаем пути неизбежно расходятся. Китай будет стремиться распространять своё влияние по всему Азиатско-Тихоокеанскому региону, Япония и Южная Корея же после ухода США неизбежно начнут тянуться к России, так как в противном случае Китай их неизбежно подомнёт под себя, а затем поглотит. Да и Средняя Азия под вопросом.
Цитирую Michael1239:

Не поверят и во взрыв АЭС.

Повторюсь ещё раз: а если поверят? Вот просто возьмут и объявят Россию виновницей в ядерном инциденте. В конце концов, они-то откуда могут узнать, что конкретно произошло? Только со слов обеих сторон. И версия "по АЭС нанесли удар и произошла утечка радиации" гораздо проще и логичнее, чем "по АЭС нанесли удар, а потом украинцы подло сами подорвали реактор, чтобы произошла утечка радиации". Соответственно, и поверить в неё гораздо проще. Кроме того, нельзя забывать и о том, что российское руководство — не дураки, и такие варианты, безусловно, рассматривали, а также использовали и используют дипломатические контакты со странами-союзниками, чтобы примерно представлять себе их возможную реакцию на те или иные действия. СВО однозначно не началась бы, если бы Россия не заручилась молчаливым одобрением условных стран глобального Юга, в первую очередь Китая. И, раз удары по украинским АЭС не наносятся даже по сей день, — видимо, союзники дают понять, что настроены, в целом, негативно по отношению к такому варианту развития событий.
Цитирую Michael1239:

А это еще и вопрос снабжения, топлива, а заодно распределения не только в рамках работы ЛЭП, но ещё и в рамках распределения на самой электростанции.

Я, в общем-то, этого и не отрицал. Я это к тому, что на текущий момент восстановить распределение в более-менее рабочее состояние для Украины не так уж и сложно, если удары по энергосистеме ослабнут или прекратятся. В конце концов, подобные удары наносились ещё в 2022 году, и по украинскому ТВ тогда вовсю ныли, что отключения из-за этого могут составлять "дни", что будут не "храфыкы видключення", а "храфыкы включення", и так далее. Но ничего подобного не случилось. Да, отключения были кое-где даже многочасовыми, но никакой катастрофы не произошло. И даже сейчас отключения хоть и становятся более хаотичными, но, в целом, всё более-менее работает до сих пор. Пусть и с провалами и перерывами.
Цитирую Michael1239:

Реальность как раз заключалась в том, что "лучше" это совсем не про Украину.

Ну так и сами электростанции совсем не про Украину. Они строились при Союзе, когда потребление росло, промышленность развивалась, и так далее. И роли тех или иных электростанций после 1991 года принципиально не менялись. Да, АЭС стали работать менее стабильно, ТЭС тоже закряхтели в силу естественного износа, ну так и спрос понизился.
Цитирую Michael1239:

ТЭЦ как правило слишком малы, а ТЭС почти все разрушены (ТЭЦ кстати тоже многие разрушены).

Ну, это слишком оптимистичные для России формулировки. Повреждены, да. Но не уничтожены. И вполне ремонтопригодны. Собственно, даже Украина зачем-то заявляет о том, что повреждения на ТЭС и ТЭЦ устраняются, хотя гораздо логичнее было бы, как и раньше, выть, что всё плохо, всё разрушено, "храфыкы включення" и "дни". Помним про "туман войны".
Цитирую Michael1239:

А в ЕС ни одной АЭС не было построено за последние фиг знает сколько лет.

Эй, ну, французы же строят новый реактор на станции "Фламанвиль". Правда, с 2005 года, смета выросла с 3,3 млрд евро до 13+ млрд, и в эксплуатацию он всё ещё не введён, но всё-таки!

Цитирую Terran Marine:

Это, мягко говоря, крайне наивные рассуждения. В стиле "а давайте ударим по Европе ядерным оружием, они испугаются и не будут отвечать".

Странный пример. Я вроде к таким вещам не призывал и уж тем более не говорил что "они испугаются".

Цитирую Terran Marine:

а если "не запад" возьмёт и поверит?

Если не запад возьмет и поверит - это будут их проблемы, а не наши. Ищенко не даром отмечал много раз, что Китаю нужна Россия в значительно большей степени, нежели России нужен Китай. Это их задача выстраивать тот же БРИКС. Да, Россия для них является сверхважным партнером и важнейшим игроком в этих структурах, но ослабление БРИКС и ссоры между членами на руку Трампу, глобалистам, Европе, всем врагам Китая и Индии. Поздно уже менять коней на переправе. Тем более, что им глубоко наплевать на какую-то там неясную и далекую Украину.

А что ещё важно в этом плане помнить, так это то, что вообще-то Украина уже предприняла целый ряд шагов, которые вообще-то согласно ядерной доктрине России являются прямым основанием для применения ядерного оружия. Как тактического, так и стратегического. И уж кто-кто, а руководители стран БРИКС об этом прекрасно знают. А шагов немало - тут и атака на АЭС России (и уже далеко не только на Запорожскую) и атака на стратегическую авиацию и попытки попасть по Кремлю ну и еще целый ряд действий аналогичных. А Вы говорите какая-то АЭС. И вообще - почему даже катастрофическая авария на АЭС в рамках идущей войны должна кого-то интересовать? Китай вроде бы не интересовали атаки на российские АЭС, хотя заявить дежурные протесты он вполне мог бы.

Цитирую Terran Marine:

Или сделает вид, что поверит, преследуя собственные интересы?

В том-то и дело, что их интересы - прямо противоположные. Это как в схватке двух умных людей в каком-то фильме казалось бы - могут ли они самым простым и дешевым образом друг друга шантажировать? Могут, но не делают этого, потому что понимают, что это путь в никуда. Хотели бы они "поверить" - давно бы поверили в Бучу, в обстрелы Киева или ещё во что там. Не верят. Не поверят и во взрыв АЭС. И думаю, что именно поэтому запад так и не решился устроить нечто похожее на Украине, понимая, что реакция будет противоположная. Иначе что мешало-то? Взорвали бы и взорвали, чего вдруг запад это сделать даже не пробует?

Цитирую Terran Marine:

Я даже больше скажу: текущая суммарная выработка электроэнергии в Украине даже сегодня номинально способна полностью закрыть спрос.

Здесь никакой тайны как не было так и нет. Вопрос тут совершенно в другом, а именно в том, что Вы несколько пытаетесь поставить знак равенства между фактической выработкой и фактической вроде как живой мощностью. А это тоже далеко не одно и то же. Разумеется, если надо, то Мерседес и в самом деле может гнать под 200 км. в час. Может. Но реально ехать с такой скоростью не сможет никто тем более значимый период времени. А это еще и вопрос снабжения, топлива, а заодно распределения не только в рамках работы ЛЭП, но ещё и в рамках распределения на самой электростанции.

Цитирую Terran Marine:

и, таким образом, лучше удовлетворять спрос в часы пикового потребления.

Реальность как раз заключалась в том, что "лучше" это совсем не про Украину. И веерные отключения являются реальностью не только сегодня в рамках войны, но и в 90-е они тоже были реальностью. Тогда, когда изношенность сетей и электростанций на Украине была почти равна нулю. Да, время от времени не хватало топлива, но как правило - хватало и его. А вот управиться с системой частенько не могли.

Цитирую Terran Marine:

Надо ли пояснять, какая дыра в мощности образуется при отключении от энергосистемы даже одного энергоблока АЭС?

Ну конечно же не надо. И это как раз и поясняет то, почему фактической мощности мб и хватает до сих пор, а фактической выработки - нет, не говоря уже о распределении.

Цитирую Terran Marine:

Не просто может, а вовсю поставляет. Кстати, российский в том числе, используя различные серые схемы.

Да нет, теперь как раз именно что "может". Во-первых почти все украинские ТЭС и ТЭЦ еще в 70-е годы были переведены с угля на газ, оборудование заменили. При Азарове действительно предпринимались попытки кое-как ситуацию эту заново изменить и снова топить углём, но во-первых успеха они не имели, во-вторых там речь шла то ли о 2 то ли о 3 ТЭС на всю Украину. И если не ошибаюсь - как раз Углегорская ТЭС в первую очередь тогда и использовалось, что естественно - она же прямо рядом с углём. Проблема только в том, что она-то была занята еще в первые недели СВО.

Поставлять уголь можно. Но от этого больше электростанций-то не появится. ТЭЦ как правило слишком малы, а ТЭС почти все разрушены (ТЭЦ кстати тоже многие разрушены). А то, что Европа отменила санкции по российскому углю я писал тут еще 3 года назад, это не новость. Да, обходными схемами поставляют кое-как уголь на Украину. Но не Донбасский в основном, другой. Но опять же - нигде не видел материалов, которые бы указывали на то, что поставляют его в достаточных объемах.

Цитирую Terran Marine:

У Европы, как ни странно, проблема та же, что и у Украины — распределение и балансировка. Но причины уже другие. А компенсировать они могут. Газом. Но с ним в последние годы почему-то проблемы.

Речь же идет не о логичных решениях в теории, речь идёт о том что реально, а что нет. Газа в Европе столько нет. И как бы не выпрыгивали США и ЕС из штанов более 100 млрд. кубов в год США вряд ли смогут поставлять. Не хватает газовозов, мощности по сжижению ограничены, к тому же никогда нельзя забывать, что мощности ЕС по приему сжиженного газа тоже серьезно ограничены. И даже там, где ограничения пока не играют существенной роли - это вопрос регазификации на месте, а заодно мощности трубопроводов. Нет трубы - поставляй больше или не поставляй - толку-то?

На пиках мощности в начале десятых годов Европа потребляла около 600-650 млрд. кубов в год. После всех сокращений и проблем с поставками из России сократили где-то до 400. Из них американцы могут давать 100, если напрягутся (а им это не особо интересно) смогут давать порядка 130 (всего на мировой рынок, они пока не продают и 200), то есть что-то вроде трети всех потребностей Европы. Еще где-то треть дают Азербайджан, Алжир, Норвегия и еще некоторые игроки. Оставшуюся треть и так компенсировать нечем.

И да, что ещё важно понимать, так это то, что электричества миру требуется всё больше, больше и больше. И как ни странно Европы в ее полудохлом состоянии это касается тоже. У населения всё больше гаджетов, все больше приборов требуют постоянного электричества, всё больше требуется для связи, электромобилей и прочего. И взять такие объемы можно только одним путем - атомным. А в ЕС ни одной АЭС не было построено за последние фиг знает сколько лет. Зато целый ряд за последние 20 лет были закрыты.

Цитирую Michael1239:

Запад поверит и так украм, не запад поверит нам, как и ранее.

Это, мягко говоря, крайне наивные рассуждения. В стиле "а давайте ударим по Европе ядерным оружием, они испугаются и не будут отвечать". Так и тут: а если "не запад" возьмёт и поверит? Или сделает вид, что поверит, преследуя собственные интересы?
Цитирую Michael1239:

Что-то перебрасывать пока могут. Но это пока. Не исключено что уже через неделю это будет физически невозможно.

Не исключено. В конце концов, шанс встретить за углом динозавра тоже есть. Но, повторю ещё раз: энергосистема Украины имеет колоссальный запас прочности, рассчитанный на длительную и тяжёлую войну. Кроме того, Украина активно вывозит с прифронтовых территорий абсолютно всё электрооборудование, которое позже использует для ремонтов. Я даже больше скажу: текущая суммарная выработка электроэнергии в Украине даже сегодня номинально способна полностью закрыть спрос. Проблема лишь в распределении и балансировке, оттого и веерные отключения. "Туман войны" — штука такая.
Цитирую Michael1239:

Строились они в разное время и с разными целями, так что пример это невалидный.

Да с чего бы ему быть невалидным по этой причине? Это рассуждения в стиле "здание школы было построено в 1975 году, значит, в ней нельзя учить детей информатике". Конечно же, это валидный пример. И маневрировать мощностью ТЭС могла с самого начала. Просто с появлением АЭС по соседству ТЭС получила возможность экономить топливо, иметь серьёзный резерв по мощности, и, таким образом, лучше удовлетворять спрос в часы пикового потребления.
Цитирую Michael1239:

Для маневрирования хватит и небольших ТЭЦ

Это напрямую зависит от количества нерегулярных потребителей. Если оно достаточно велико — нет, не хватит. Кроме того, следует помнить и о резерве мощности. Энергоблоки АЭС не работают 24 часа в сутки, 7 дней в неделю и 365 дней в году. Их время от времени отключают для планово-предупредительных ремонтов, техобслуживания, и просто внеплановых ремонтов из-за различных поломок. Надо ли пояснять, какая дыра в мощности образуется при отключении от энергосистемы даже одного энергоблока АЭС?
Цитирую Michael1239:

Конечно же кое-как поставлять уголь Европа на Украину может.

Не просто может, а вовсю поставляет. Кстати, российский в том числе, используя различные серые схемы.
Цитирую Michael1239:

Но Европе самой электричества хронически не хватает буквально ни на что. А чем-то кроме как углём компенсировать они это попросту не могут.

У Европы, как ни странно, проблема та же, что и у Украины — распределение и балансировка. Но причины уже другие. А компенсировать они могут. Газом. Но с ним в последние годы почему-то проблемы.

Цитирую Terran Marine:

И отмыться от такого будет почти невозможно.

Отмыться в чьих глазах? Запад поверит и так украм, не запад поверит нам, как и ранее. Слишком много лжи укры уже выбросили в инфопространство за эти годы.

Цитирую Terran Marine:

Напротив, единая энергосистема как раз и существует для того, чтобы перебрасывать электроэнергию куда угодно, в зависимости от потребностей. Другое дело, что запад Украины не то чтобы сильно связан с остальной страной. Есть там нюансы, в общем.

Существует-то она для этого, но это вовсе не значит что перебрасывать можно что угодно, как угодно и куда угодно. И таких примеров в геополитике и в экономике - миллионы. Простейший - в России есть нефть и газ, в огроменнейших количествах. Но это не значит что мы можем просто "взять и продать". Нужна добыча, переработка, хранение, нужны грузовые терминалы и многое другое. С электричеством - то же самое. Что-то перебрасывать пока могут. Но это пока. Не исключено что уже через неделю это будет физически невозможно.

Цитирую Terran Marine:

Затем, что ТЭС — это и есть так необходимая для АЭС маневровая мощность. ТЭС с маневрированием мощностью справляются лучше всего, ГЭС следуют за ними.

Строились они в разное время и с разными целями, так что пример это невалидный. Для маневрирования хватит и небольших ТЭЦ, а огромная ТЭС - не для маневрирования, а для выработки.

Цитирую Terran Marine:

И нет, уголь для Украины не дефицитен, он просто дорогой из-за сложных схем ввоза. Уголь Донбасса-то куда в своей массе продаётся?

Уголь Донбасса (а тут я имею информацию не только из открытых источников) сейчас добывается мало и плохо и очень мало куда продается. К тому же уголь Донбасса в своей массе - это уголь не энергетический, а использующийся в металлургии. Кое-что в плане добычи давала Львовская область, но там добыча со временем захирела, а третья украинская микробаза в Александрии - зона боевых действий, там ничего не добывается. Конечно же кое-как поставлять уголь Европа на Украину может. Но Европе самой электричества хронически не хватает буквально ни на что. А чем-то кроме как углём компенсировать они это попросту не могут.

Цитирую Michael1239:

Во-первых я бы не исключал того, что по АЭС также удары наноситься будут.

Нет, точно не будут. Слишком опасно. В том числе и потому, что украинцы могут сознательно подорвать или расплавить реактор после удара, и свалить всё на Россию. И отмыться от такого будет почти невозможно.
Цитирую Michael1239:

Если АЭС строились в конкретных местах, то они строились без расчета переброса энергии с них фиг знает куда.

Напротив, единая энергосистема как раз и существует для того, чтобы перебрасывать электроэнергию куда угодно, в зависимости от потребностей. Другое дело, что запад Украины не то чтобы сильно связан с остальной страной. Есть там нюансы, в общем.
Цитирую Michael1239:

Казалось бы - зачем в Ивано-Франковске так активно работала Бурштынская ТЭС на дефицитном для Украины угле, если совсем недалеко (200 км) находится Хмельницкая АЭС?

Затем, что ТЭС — это и есть так необходимая для АЭС маневровая мощность. ТЭС с маневрированием мощностью справляются лучше всего, ГЭС следуют за ними. И нет, уголь для Украины не дефицитен, он просто дорогой из-за сложных схем ввоза. Уголь Донбасса-то куда в своей массе продаётся?

Цитирую Terran Marine:

Электричество полностью и не исчезнет. По АЭС удары, очевидно, наноситься не будут, а они вырабатывают очень порядочное количество электроэнергии.

Во-первых я бы не исключал того, что по АЭС также удары наноситься будут. Кроме Запорожской АЭС недавно атаковали еще и Нововоронежскую и в целом это наше командование уже нехило так достало. Во-вторых надо понимать, что за исключением особой ситуации в рамках которой на АЭС взрывается реактор - удары по АЭС совсем не настолько опасны, насколько принято считать. А реактор там вряд ли может взорваться, так как работают они в половину мощности где-то. В-третьих электричество надо не только вырабатывать, но и переправлять. А Россия последнее время наносит удары не только по электростанциям, но и также по подстанциям. Положат основные магистральные центры переброса - АЭС придется просто затушить, выбора не будет.

Цитирую Terran Marine:

Да, они очень не любят маневрировать мощностью, но поэтому и организованы перетоки в Европу и из Европы.

Организованы. Но не раз и не два пресекались ударами и это может произойти снова, на этот раз (судя по динамике) основательно.

Цитирую Terran Marine:

Так что электричество-то будет в любом случае, вопрос только в том, где именно.

Это главный вопрос. Потому что энергосистема устроена не так, как это принято видеть в компьютерных играх. Если АЭС строились в конкретных местах, то они строились без расчета переброса энергии с них фиг знает куда. Наши АЭС под Питером энергию в Москву не перебрасывают. И не только потому, что это не особо нужно, но и потому, что инфраструктуры для этого просто нет, а построить её для укров в данном случае, ещё и под ударами - задача невыполнимая.

Цитирую Terran Marine:

Преимущественно на Западной Украине, разумеется, где и АЭС рядышком, и перетоки из Европы под рукой.

Даже там энергосистема серьезно изношена и может давать сбои сама по себе, даже без внешнего вмешательства. К тому же понятие "Западная Украина" слишком общее. Западная Украина - разная и очень по-разному устроена. Казалось бы - зачем в Ивано-Франковске так активно работала Бурштынская ТЭС на дефицитном для Украины угле, если совсем недалеко (200 км) находится Хмельницкая АЭС? А потому что перетоки не были организованы и организовать их быстро - сложно. Где-нибудь во Львове или на Закарпатье пока что всё более-менее нормально. Но это пока.

Цитирую Terran Marine:

Ну и, разумеется, следует держать в голове и то, что количество потребителей электрической и тепловой энергии на Украине неуклонно уменьшается, в силу объективных и достаточно очевидных причин.

Верно. Но верно и то, что основное потребление электричества - это не формальные люди-потребители. Основное жрет производство, в данном случае процентов на 90-95 - военное. Потому, собственно, и наносятся удары по электростанциям, потому что это вполне себе военные объекты. Но поскольку Украина правила ведения любой войны не только нарушает, но и даже активно и открыто презирает, то тут надо понимать, что капли в чаше терпения давно закончились. Военные объекты у укров как правило размещаются именно внутри городов разного размера, а мелких цехов для БПЛА полным-полно даже в жилых домах. Поэтому не обрубят снабжение напрямую электростанциями - так обрубят перетоки, ликвидировав подстанции и трансформаторы. И на этом если не всё, то почти всё.

А что ещё важно отметить - так это то, насколько жалким и слабым стало украинское ПВО. Фактически оно уже почти не работает, только одиночные попытки сбития фиксируются, а из-за дефицита тех же Пэтриотов перешли уже где-то полгода как на противоракеты типа воздух-воздух, запускаемые с самолетов. Эффективность невысокая, еще и потери авиации из-за этого идут раз за разом. Поэтому так или иначе укров электричества лишат. Вероятно выявлять все точки производств стало просто слишком трудно.

А на что ещё явно стоит обратить внимание так это на то, насколько изменилась реакция активно противостоящего нам запада. В 2022 и позже в 2023 они каждый раз невероятно возмущались таким ударам. Более того, попытка выдать ордер на арест Путина, а позже Шойгу и Герасимова была связана именно с ударами по энергетике. А тут прямо-таки притихли. Дежурные заявления что они "осуждают" иногда слышны, но в целом - молчание. Даже криков "дайте Украине еще ПВО" и то не слышно. В НАТО, похоже, начали осознавать свою беспомощность и понимают, что Россия (преодолевая натовское ПВО на Украине)... проводит контрольные учения на случай войны с НАТО. И учения эти - успешные.

Цитирую Michael1239:

К тому же без электричества все равно работать ничего не будет.

Электричество полностью и не исчезнет. По АЭС удары, очевидно, наноситься не будут, а они вырабатывают очень порядочное количество электроэнергии. Да, они очень не любят маневрировать мощностью, но поэтому и организованы перетоки в Европу и из Европы. Утром и вечером, в часы пикового спроса, Украина отбирает электроэнергию из Европы, днём и ночью — наоборот, экспортирует излишки. Так что электричество-то будет в любом случае, вопрос только в том, где именно. Преимущественно на Западной Украине, разумеется, где и АЭС рядышком, и перетоки из Европы под рукой. Тут, впрочем, следует иметь в виду и то, что энергосистема Украины имеет колоссальный запас прочности, заложенный в неё ещё в советские времена, так как она изначально проектировалась с расчётом на возможную войну. Именно поэтому, несмотря на потерю значительных мощностей, всё ещё получается делать отключения более-менее плановыми и по графику даже на востоке. Ну и, разумеется, следует держать в голове и то, что количество потребителей электрической и тепловой энергии на Украине неуклонно уменьшается, в силу объективных и достаточно очевидных причин.

Цитирую Terran Marine:

"Геоэнергетика.ИНФО" уже разбирали данные по закачанным в подземные хранилища объёмам газа. Объёмы достаточны. Да, в случае холодной зимы, будет прям очень на тоненького. Но достаточно.

Ну это смотря для чего достаточно. Для банального отопления достаточно, если использовать экономно, аккуратно и при этом не допускать потерь. В случае ударов не только по хранилищам и местам добычи, но и по газораспределительны м станциям - не хватит почти ни на что. К тому же без электричества все равно работать ничего не будет. Укры сейчас в надежде снова бросились все восстанавливать (тем более что запад денег пока подкидывает) но в случае еще пары серьезных ударов (которые могут быть довольно скоро) погибнет и то, что осталось и то, что удастся за это время восстановить.

Цитирую Terran Marine:

Цитирую Сергей Донецкий:

Да и того, что закачали, судя по печальным рапортам с мест, всё равно недостаточно.

"Геоэнергетика.ИНФО" уже разбирали данные по закачанным в подземные хранилища объёмам газа. Объёмы достаточны. Да, в случае холодной зимы, будет прям очень на тоненького. Но достаточно.

Достаточно? Значит укр.газовые хранилища заждались удара по ним орешником. А ля гер ком а ля гер.

Цитирую Сергей Донецкий:

Да и того, что закачали, судя по печальным рапортам с мест, всё равно недостаточно.

"Геоэнергетика.ИНФО" уже разбирали данные по закачанным в подземные хранилища объёмам газа. Объёмы достаточны. Да, в случае холодной зимы, будет прям очень на тоненького. Но достаточно.

Цитирую РАЕ:

Отключения света? Это куда??? Бесперебойно и с высоким качеством у меня. Страдают только "русские регионы" Харьков-Днепропетровск, Одесса, ну Куево туда же. А в Лемберге все чики-пуки.
Вместо захерачить западную украину лупят по восточной. А нафига?

Сколько же в тебе истерики, желчи и отчаяния 99% жителей Украины теперь живут без света, в первую очередь в [censored]ве. Чики-Пуки это в смысле каждый день ТЦК, смерти на улицах, бандитизм и голодные драки? Да, для укродупых это и есть чики-пуки) Россия уничтожила последний оплот укродупых - электричество и военную промышленность

Цитата:

Но если польский для печки подойдёт, то для электростанций — нет.

Смешные дураки. В Польше уголь давно уже почти не добывается и тем более никуда не продается. 99% угля, который продавали и продают как польский - это уголь из России, зачастую кстати с Донбасса, перепродающийся многократно. Кто не в курсе - первые санкции, которые анонсировал ЕС еще в марте 2022 года по торговле - это именно по углю. Дурочка Урсула пафосно заявила, что решение лишит Россию якобы до 5 млрд. евро в год. Позже она же съехала с 5 млрд. до 3. Позже решили что переносят запрет с июня на начало августа. В августе пафосно объявили что до начала августа можно заключать контракты, потом нельзя. Через месяц... отменили все санкции по российскому углю С тех пор самым активным образом ЕС покупает российский уголь, а затем да, кое-что поставлял на Украину под видом польского.

Цитата:

Вот если бы декоммунизацией украинских электростанций командовал какой-нибудь американский генерал, прошедший Кувейт, Югославию и Ирак, то не было бы на Украине электростанций вообще. Никаких. Через неделю после начала СВО.

Напротив, этот горе-генерал быстро бы заметил что обосрался и что даже через год разбомбить не получилось. Потому что нет нормального оружия Гордо заявлять про "все мосты через Дунай" в 1999 году - это круто. Еще круче узнать что речь шла всего о 3 мостах. И не разрушенных, а поврежденных.

Но еще круче узнать что у западного мира все бюджеты находятся уже не в стадии истощения, а в стадии предельного изнывания. Как животные, которых загонять можно долго. У моего любимого Эрнеста Сетона-Томпсона есть прекрасный рассказ - Мустанг-иноходец. И дело не в том, что хитростью его поймали. Дело в том, что пока мог убегать - убегал. Но понятно что если бы его преследовали сегодня на вертолёте - догнали бы быстро. Загнанное животное может еще долго пытаться уворачиваться от неминуемой смерти. Но в общем-то понимает свою обреченность. Война-то продолжается. Денег у Европы нет, материальных возможностей нет, ресурсов нет, энергоносителей нет. Остаются только российские активы, которые ещё можно попробовать украсть и в ответ получить жестокий смертельный удар в виде российской конфискации.

Цитата:

сли человек призывного возраста, то официально выехать он может только по частям в виде донорских органов.

И смех и грех. Сколько по Украине левого розданного или просто незарегистрированног о, украденного оружия? При чем разного, самого разного. Ну ладно не складывается у этих придурков с ТЦК. Но что мешает взять автоматы и перестрелять группу солдат на пограничном посту? Даже не чтобы убежать, а вот взяли, напали, убили всех, забрали оружие, документы, электронику. В идеальном варианте - заминировали разбитый пост так, чтобы появляющийся чуть позже "спецназ" из заправских мовнюкастых лохов тоже понес потери и немалые. Ссыкотно? ну видимо на органы идти не ссыкотно.

Цитата:

А вообще отопление у них собираются запускать постепенно.

Даже укры заметили, что если в самое ближайшее время не удастся ничего решить с отоплением, то воду из батарей придется сливать в самом что ни на есть срочном порядке.

Цитата:

К слову, рядовому потребителю тысяча кубов газа на Украине обойдётся в 7,5 тысячи гривен, то есть где-то в 14 тысяч рублей

20-25 центов за куб? 250 долларов за 1000 кубов? Для страны которая импортирует в лучшем случае по 500-600, учитывая все расходы и сама добычу прекратила? Да это пока необоснованно дешево для населения Украины.

Цитата:

Тем более что с этими +8 есть важный нюанс: температура должна быть ниже в течение трёх суток подряд.

А вот здесь нельзя не отметить, что в Москве - такой же норматив. Просто в Москве его соблюдают (бывают, конечно, исключения, но редко), а на Украине - нет.

Цитата:

Шутки укропатриотов о том, что, мол, отсутствие света пойдёт батькивщине на пользу в демографическом плане, уже не вспоминаются.

А эти лошары хоть знают, что это тоже советский юмор?

Цитата:

Этот уже не новый метод на Украине переняли у прогрессивной Европы, где на самом острие прогресса находятся счета за коммуналку.

Ну так хотели же быть Европой? Ну вот Европой и стали. Что не так-то? Да, в Европе каждую зиму (даже в обеспеченных местах) отопление на мизере, на самом мизере. 16-17 градусов тепла в еврозиму (то есть на улице холод не сильнее минус 5 градусов, а большую часть времени около нуля) - это стандарт. Толстые тапки, носки, свитера, утепленные штаны, душ 4 минуты, толстые одеяла да. Это так сказать вершина цивилизации. Для тех кому не счастливится иметь дома горячую воду, отопление и прочее - грелки в постель в виде таких себе сковородок и мытье на улице на солнышке, это в основном в южных странах.

Цитата:

затормозить фронт, медленно, но уверенно двигающийся на запад, не могут также.

Это медленно? Ну ок, значит скоро будет быстро

Для тех кто не в курсе поясню, что войска группировки Восток (те самые которые полгода проходили Угледар с окрестностями и затем еще долго грызлись за Великую Новоселку) ведут наступление просто невероятным темпом. После рывка с занятием 100 кв. км. около р. Янчур вчера они взяли Яблоковое и Ровнополье (это еще километров 30), активно двигаясь к Гуляйполю. А северо-западнее та же группировка взяла сегодня еще и Даниловку, перерезав трассу между Гуляйполем и Покровским.

Но и этого мало. Сегодня было занято еще около 50 кв. км. территорий на других направлениях. Тут и Синельниково около Волчанска и Двуреченский плацдарм и наступление на Боровую, движение к Марково и охват Константиновки, тут же штурм Новопавловки и Орестополя. Ещё как выяснилось к вечеру занята почти вся территория восточнее и севернее Северска, новые территории около Новомарково. Немалое продвижение в лесах между Ямполем и Красным Лиманом и западнее около Святогорска. Много в общем всего.

Цитата:

но и курс целебного замерзания в темноте ещё, можно сказать, только начался.

Ну можно сказать и так, да. Но не думаю, что будет реальное исправление.

Цитирую РАЕ:

Поставки военговна идут через ЗАПАДНУЮ украину и ПОТОМ распределяются по везде. Если внематочно взглянуть на глобус украины, то станет заметно количество небольших речушек, Ровенская АЭС с трансформаторами для питания ж/д на электротяге. Не легче обрубить "входные" дыры, чем гоняться по распределенному уже военимуществу по стране. Это вопрос на логику.

Ошибаетесь. Почти 80% военки идет через Румынию и Одессу. Остальное - из Польши, но автотранспортом, который рубить весьма непросто. По ЖД из Европки военка не идет. АЭС рубить нельзя в принципе, распределители же недавно вполне себе подравняли.

Цитирую Козьма Прутков:

Цитирую РАЕ:

Цитата:

Даже в Киеве греют не всех, а тех, кого греют, согревают лишь слегка.

Отключения света? Это куда??? Бесперебойно и с высоким качеством у меня. Страдают только "русские регионы" Харьков-Днепропетровск, Одесса, ну Куево туда же. А в Лемберге все чики-пуки.
Вместо захерачить западную украину лупят по восточной. А нафига?

А нету в Лемберге и окрестностях целей для захерачивания. Промышленности нет, энергетики нет, электричество из Польши/Венгрии за евробабки. Лупить просто по проводам? А оно нам надо? Вон, открыли цех беспилотников - так его сразу и закрыли. Появится еще что-то - тогда и влупят.

Поставки военговна идут через ЗАПАДНУЮ украину и ПОТОМ распределяются по везде. Если внематочно взглянуть на глобус украины, то станет заметно количество небольших речушек, Ровенская АЭС с трансформаторами для питания ж/д на электротяге. Не легче обрубить "входные" дыры, чем гоняться по распределенному уже военимуществу по стране. Это вопрос на логику.

Странно как-то — то, что радовало и веселило укропитеков в Крыму и Донбассе теперь почему-то им не нравится и даже возмущает.

Цитирую РАЕ:

Цитата:

Даже в Киеве греют не всех, а тех, кого греют, согревают лишь слегка.

Отключения света? Это куда??? Бесперебойно и с высоким качеством у меня. Страдают только "русские регионы" Харьков-Днепропетровск, Одесса, ну Куево туда же. А в Лемберге все чики-пуки.
Вместо захерачить западную украину лупят по восточной. А нафига?

А нету в Лемберге и окрестностях целей для захерачивания. Промышленности нет, энергетики нет, электричество из Польши/Венгрии за евробабки. Лупить просто по проводам? А оно нам надо? Вон, открыли цех беспилотников - так его сразу и закрыли. Появится еще что-то - тогда и влупят.

Цитата:

украинцы — это такая порода людей, которая мало того что выносливая, так ещё и изворотливая и пронырливая. Словом, изыщут возможности в любой, даже, казалось бы, безвыходной ситуации.

К счастью, это просто мнение укров самих о себе. Крайне преувеличенное. Поскольку в своей массе они очень глупы, а крайние годы еще и все менее и менее образованы, их "изыскание возможностей" (в бытовом языке - хитрожопость) ясно видно всем окружающим, и все реже и реже приводит к реальному получению этих самых возможностей, а все чаще - к получению проблем на эту самую хитрую ж...

Цитирую РАЕ:

Цитата:

Даже в Киеве греют не всех, а тех, кого греют, согревают лишь слегка.

Отключения света? Это куда??? Бесперебойно и с высоким качеством у меня. Страдают только "русские регионы" Харьков-Днепропетровск, Одесса, ну Куево туда же. А в Лемберге все чики-пуки.
Вместо захерачить западную украину лупят по восточной. А нафига?

Вызывает огонь на себя! Пора присваивать очередное звание.
"В очередь, сукины дети, в очередь!"

Цитата:

Даже в Киеве греют не всех, а тех, кого греют, согревают лишь слегка.

Отключения света? Это куда??? Бесперебойно и с высоким качеством у меня. Страдают только "русские регионы" Харьков-Днепропетровск, Одесса, ну Куево туда же. А в Лемберге все чики-пуки.
Вместо захерачить западную украину лупят по восточной. А нафига?

Цитирую AnTul:

Единственное - про погоду - это вилами на воде. Есть такие учёные - называются метеорологи, так вот, они говорят, что достоверно предсказать погоду могут только на три дня, не больше.

За погодой слежу не один год чаще из любопытства (пенсионеру делать нехрен) и в корне не согласен с Вами. И чтобы метеорологи так на себя любимых поклёп несли "только на три дня", не верю. Так вот, за эти три дня на 90% сбывается прогноз. А далее процент падает и не слишком быстро. Чаще всего за 7-10 дней или передвигается дальше то или иное метеособытие, или наступает немножко раньше, или например сильные осадки прогнозируемые за 10 дней превращаются в средние в прогнозе за 3-4 дня, и т.д. Ну а прогнозировать на три-четыре месяца, согласен, это галиматья.

Единственное - про погоду - это вилами на воде. Есть такие учёные - называются метеорологи, так вот, они говорят, что достоверно предсказать погоду могут только на три дня, не больше. Это говорят учёные. Те, которые как раз занимаются предсказанием погоды. Но как много расплодилось всяких неучёных, которые придумали хитрые формулы, и эти формулы им рассчитывают погоду аж на неделю, а то и на месяц. А некоторые даже дерзают предрекать какая будет погода через полгода. Но самое досадное, что находится огромное количество людей, которые верят этим хитрым формулам и предсказателям. Человек - существо разумное, обязан учиться на своих и чужих ошибках. Но когда кому-то говоришь: "вот ты утверждал, что неделя будет холодной, а она была жаркой - ты понял теперь, что тебя обманывают?", то этот кто-то начинает ненавидеть не тех, кто его обманывает, а тебя, за то, что ты показал ему его глупость. Но самое грустное - он тут же забывает, что был обманут и снова начинает рассказывать тебе, что следующая неделя будет жаркой, потому что так указано в прогнозе, рассчитанном по хитрым формулам на каком-нибудь сайте, у которого даже нет работников с датчиками в каждом городе, а есть только хитрые формулы.
И ещё немного в эту тему - животные не чувствуют приближение цунами, землетрясений и прочих катастроф. Это доказано. На видеокамерах видно, что они ведут себя вполне спокойно за несколько секунд до катастрофы. Не знаю, как на сегодняшний день, но ещё лет 15 назад самые чуткие приборы могли фиксировать не приближающееся землетрясение, а уже начинающееся. То есть не за день, не за несколько часов, а за несколько минут, не всегда достаточных, чтобы из дома выбежать.