Альтернатива

Цитирую Michael1239:

Правильно. Именно поэтому пролетариата как такового в мире осталось очень и очень мало. И даже безотносительно отношения к Марксу надо понимать что он описывал 19 век, а никак не 21-ый. А поскольку пролетариев нынче крайне мало, то и конструкция что нарисовал Маркс также неприменима сегодня независимо от выводов.

Маркс по своему амплуа был не летописцем, а скорее пророком и поэтому свои выкладки делал ориентируясь на 20-й век. Как он и предвидел, переход к социализму будет происходить не отдельными странами, а целыми социально-экономическими регионами…
Что касается пролетариата, то его становится все больше и больше. Только концентрация его переместилась в Азию, посколько там происходит интенсивная индустриализация экономики и туда резвитые Западные страны переместили все свое трудоемкое производство.
Цитирую Sinoptic:

Во-первых. 30-е годы - это период с 20 по 30 год.

Таким образом вы утверждаете, что все еще живете в 20-м веке.
Цитата:

Речь шла о том, чей опыт нам разумно перенимать, в каком виде и почему. И вот почему-то лично мне хотелось бы видеть лет через 20 на полках магазинов наши телефоны. И наши ноутбуки. А не корейский Самсунг.

Мы не сможем перенять опыт ни послевоенной Германии, ни Юго-Восточной Азии. Их "чудо" произошло за счет финансовой экспансии и массового внедрения западных технологий. Нам не грозит ни то, ни другое. Мы уже скоро как 100 лет находимся непрерывно под санкциями. Поэтому у нас единственный путь - это научно-технологический прорыв за счет внутренних резервов, как это было в первой половине Советского периода, до периода правления Хрущева, который перевел страну с социальной ориентации на потребительскую. Социализм не может развиваться ориентируясь на развитие мелкого собственника.

Цитирую Товарищ Капитан:

"МАЛОЛЕТНИЙ ДЕБИЛ" - это диагноз

Самокритично, что сказать))))

Цитата:

Правильно. Именно поэтому пролетариата как такового в мире осталось очень и очень мало. И даже безотносительно отношения к Марксу надо понимать что он описывал 19 век, а никак не 21-ый. А поскольку пролетариев нынче крайне мало, то и конструкция что нарисовал Маркс также неприменима сегодня независимо от выводов. Кроме того собственность на средства производства (по крайней мере мелкая) распространена сегодня повсеместно. Посмотрите хотя бы сколько возле Вас работает сапожников или металлоремонтников. Все они не только что-то ремонтируют, но и производят. Я уж не говорю о том как фермеры торгуют своей продукцией на рынке.

"МАЛОЛЕТНИЙ ДЕБИЛ" - это диагноз

Цитирую Sinoptic:

Речь идет о собственности на средства производства. Люди живущие на денежную ренту или пособия по безработице, пролетариями не являются.

Правильно. Именно поэтому пролетариата как такового в мире осталось очень и очень мало. И даже безотносительно отношения к Марксу надо понимать что он описывал 19 век, а никак не 21-ый. А поскольку пролетариев нынче крайне мало, то и конструкция что нарисовал Маркс также неприменима сегодня независимо от выводов. Кроме того собственность на средства производства (по крайней мере мелкая) распространена сегодня повсеместно. Посмотрите хотя бы сколько возле Вас работает сапожников или металлоремонтников. Все они не только что-то ремонтируют, но и производят. Я уж не говорю о том как фермеры торгуют своей продукцией на рынке.

Цитирую Sinoptic:

Хотел бы увидеть ваш ответ… но сам отвечу так. Мы не сможем быть никем, ни КНР, ни Кореей, ни Японией, в силу различного исторического опыта и некоторых ментальных особенностей, как бы не распирало наши хотелки.

Тоже правильно. Только фраза "кем мы хотим быть" намного глубже чем могло показаться. Речь идет не о том, сможем ли мы быть КНР или Кореей. Не сможем. Потому что будем Россией с целым рядом особенностей. Речь шла о том, чей опыт нам разумно перенимать, в каком виде и почему. И вот почему-то лично мне хотелось бы видеть лет через 20 на полках магазинов наши телефоны. И наши ноутбуки. А не корейский Самсунг.

Цитирую Sinoptic:

Во-первых. 30-е годы - это период с 20 по 30 год.

Не надо заниматься математическим буквоедством. Да, Вы правильно говорите с точки зрения математики, но в истории принято называть 30-ми годами - с 30-го по 39-ый.

Цитирую Sinoptic:

Во-вторых. НЭП был упразнен в виду его крайней не эффективности. НЭП-маны не построили ни одного крупного предприятия, ни одной электростанции, ни одной железной дороги… а занимались только мелкой торговлей, спекуляцией и распилом гос. фондов (почитайте "Золотой теленок"). В то время как "красные директора" провели электрификацию и индустриализацию страны. И если бы Сталин не прекратил эту вольницу на корню, воевать в ВОВ было бы некому и не чем.

Да я и тут согласен. НЭП не был капитализмом в его исконном смысле, он был лишь попыткой легализовать мелкий бизнес для преодоления разрухи и голода. Собственно с этой задачей он справился, далее уже был не нужен. Но, правда, когда НЭП сворачивали никто не говорил о его неэффективности в плане строительства. Это уже писали много позже.

Цитирую Sinoptic:

В-третьих. Все теоретические труды о социализме и коммунизме писались европейцами и ориентировочно на европейские страны. Россия для этого подходила меньше всего, а Китаю - вообще противопоказано, поскольку это вообще была феодальная страна. Поэтому Ленину пришлось делать адаптацию теории применительно к России (Ленинизм), а Мао - адаптацию к Китаю (Маоизм). Но повидимому не совсем удачно и поэтому эксперимент стоил обоим народам громадных жертв.

Да дело даже не в жертвах. Дело в неэффективности самой системы. Наш мир весьма жесток и хотим мы или не хотим, а конкурировать с целыми странами и по рыночным и по нерыночным направлением надо. И СССР эту борьбу проиграл вчистую. Иными словами если НЭП рассматривать только как механизм преодоления голода и разрухи, то и пятилетки сталинского образца рассматривать стоит как некий этап развития. И первые 4 пятилетки были весьма и весьма эффективными. Вот только потом наступил глубокий кризис системы. Собственно, он был виден еще до смерти Сталина, когда вроде бы целый ряд проблем был уже преодолён, а дальше скачка в качественно новый уровень жизни так и не случилось. А потом и вовсе наступила долгая и застойная эра дефицита, который был компенсацией за нерыночные механизмы установления цен и зарплат. Мао же вообще ничего не удалось сделать, когда он умер Китай был столь же бедным и голодным, как и в 52-ом, когда Мао пришёл. И после смерти Мао начали-то как раз рыночные реформы. Разумнее и аккуратнее чем у нас, но всё равно рыночные. И в итоге Китай середины-конца 90-х уже мало чем напоминал Китай двадцатилетней давности а с середины нулевых стал устойчиво идти вверх так, что это стало заметно всему миру.

Ищенко очень точно описал наш тоталитарный социализм - система, которая была весьма эффективна в плане производства ядерного или даже неядерного оружия, совершенно неспособная справиться с производством разнообразной базовой гражданской номенклатуры. И пока в истории человечества справиться со всем этим смог только рынок. Ещё раз повторяю - рынок это вовсе не безраздельное правление капитала и уж тем более не превалирование сиюминутных финансовых интересов над государственными. Рынок - это просто возможность людей более-менее свободно работать и что-либо самостоятельно создавать. И если дядя Вася хочет открыть мастерскую по ремонту компьютеров, а дядя Петя хочет открыть свой личный магазин - ничто не должно этому мешать. Напротив, этому надо активно помогать. Может быть в каком-то непонятном пока будущем - будет иначе и будут иные драйверы роста и в количестве и в качестве и в разнообразии. Не спорю, может быть. Но пока что пока нет даже намёка на появление какой-то другой формации. Есть лишь более и менее успешные страны, которые строят капитализм под разным соусом и с разными дополнениями, ограничениями. И мы и Китай в этом плане никакое не исключение, а скорее указание на то, что может быть эффективное управление, а может быть не очень.

Цитирую Michael1239:

Все люди имеющие какие-либо более-менее значимые накопления, собственность, которая может давать различный доход, левые подряды и прочее - пролетариями не являются. А таких сегодня 95% населения.

Речь идет о собственности на средства производства. Люди живущие на денежную ренту или пособия по безработице, пролетариями не являются.
Цитата:

Вопрос в том кем мы хотим быть. КНДР или Южной Кореей? Японией или Лаосом? И ответ тут совершенно очевиден для любого нормального человека.

Хотел бы увидеть ваш ответ… но сам отвечу так. Мы не сможем быть никем, ни КНР, ни Кореей, ни Японией, в силу различного исторического опыта и некоторых ментальных особенностей, как бы не распирало наши хотелки.
Цитата:

Китай - чистейшая капиталистическая страна, где можно не только иметь частную собственность но и вести различный бизнес - как крупный, так и мелкий. Что, собственно, и китайцы и иностранцы там и делают. Все это очень мало похоже и на 30-е и на НЭП (который, кстати, был вовсе не в 30-х, а в 20-х, а свернут был именно из-за противоречий с идеологией). Скажем так, может быть доктрине социализма все это и не противоречит. Но доктрина эта, значит, в СССР совершенно не соблюдалась.

Во-первых. 30-е годы - это период с 20 по 30 год.
Во-вторых. НЭП был упразнен в виду его крайней не эффективности. НЭП-маны не построили ни одного крупного предприятия, ни одной электростанции, ни одной железной дороги… а занимались только мелкой торговлей, спекуляцией и распилом гос. фондов (почитайте "Золотой теленок"). В то время как "красные директора" провели электрификацию и индустриализацию страны. И если бы Сталин не прекратил эту вольницу на корню, воевать в ВОВ было бы некому и не чем.
В-третьих. Все теоретические труды о социализме и коммунизме писались европейцами и ориентировочно на европейские страны. Россия для этого подходила меньше всего, а Китаю - вообще противопоказано, поскольку это вообще была феодальная страна. Поэтому Ленину пришлось делать адаптацию теории применительно к России (Ленинизм), а Мао - адаптацию к Китаю (Маоизм). Но повидимому не совсем удачно и поэтому эксперимент стоил обоим народам громадных жертв.

Цитирую Sinoptic:

Дальше началась стадия Империализма (высшая стадия капитализма, согласно В И Ленину). Но Первая мировая война Европу притормозила, а Вторая отбросила лет на 30 назад… А хитромудрым амерам таки да, удалось! Но время и тех и других вышло. Новая, более прогрессивная формация похоронит и тех, и других. Но к сожалению, это будем не мы, а Китай… Хотя возможно наше положение и будет самым выгодным в предстоящей схватке двух систем.

Высшая стадия капитализма - это не империализм. По крайней мере не классический империализм. Страны в течение всей своей истории так или иначе пытались что-то друг у друга отжимать. Американцы придумали как при помощи гегемонии доллара надолго себе подчинить весь мир. Но это в лучшем случае некая трансформация империализма и вытекает она не из капитализма, а из банальной жадности США. Жадные да. Наглые. Отвратительные. Но на их месте мог быть много кто ещё. Вопрос лишь в том кто оказался и умнее и быстрее одновременно. А учитывая что Китай строит полноценный капитализм, более того глобально встроен в мировую экономическую и финансовую систему - никого хоронить он не будет. Речь будет идти о том кто в итоге хапнет основной куш и начнет быть новым хозяином мира. Если им станет Китай - получим гегемонию Китая может не в формате юаня а как-то ещё. Если придут к тому что управлять сможет только группа стран - получим начало формирования системы международного права. Кто-то прогнозировал что оно должно сформировать к концу 21 века

Цитирую Товарищ Капитан:

с Вашего позволения небольшое дополнение: естественное развитие капитализма в европе закончилось в последней четверти 19-го века, а в САСШ в 20-е годы века 20-го

Дальше началась стадия Империализма (высшая стадия капитализма, согласно В И Ленину). Но Первая мировая война Европу притормозила, а Вторая отбросила лет на 30 назад… А хитромудрым амерам таки да, удалось! Но время и тех и других вышло. Новая, более прогрессивная формация похоронит и тех, и других. Но к сожалению, это будем не мы, а Китай… Хотя возможно наше положение и будет самым выгодным в предстоящей схватке двух систем.

Цитирую Sinoptic:

Маркс отмечал два решающих фактора развития ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ И ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ Соответствие между этими двумя факторами дает максимальный результат. Что характеризует капиталистические отношения?
Класс капиталистов - собственников на средства производства.
И Пролетариат - людей продающих свой труд и не имеющих средств производства.

Маркс мог писать много разной чуши. Что, собственно, и делал. Как говорила потом его мать - то время, которое мой сын потратил на написание труда "капитал" лучше бы он потратил на то, чтобы заработать этот самый капитал. В остальном всё в современном мире полностью не так. Во-первых из определения пролетариата следует, что это класс людей, который в случае потери работы в течение нескольких дней (!) оказывается на грани голодной смерти. Именно так и никак иначе. Все люди имеющие какие-либо более-менее значимые накопления, собственность, которая может давать различный доход, левые подряды и прочее - пролетариями не являются. А таких сегодня 95% населения.

Цитирую Sinoptic:

Поэтому капитализм органичен для урбанизированных стран с развитым промышленным производством. В аграрных же странах, где производительные силы не соответствовали производственным отношениям, капитализм насаждался искусственно, ломая жизненные устои и привычный уклад.

Да какая разница какая страна-то? Это всего лишь вопрос откуда кто начинает свой путь. Вопрос в том кем мы хотим быть. КНДР или Южной Кореей? Японией или Лаосом? И ответ тут совершенно очевиден для любого нормального человека.

Цитирую Sinoptic:

Нет никакого капиталистического Китая. Китай - это социалистическая страна в которой разрешены некоторые формы капиталистической собственности и производства. Это не противоречит основной доктрине социализма, поскольку то же самое было и в СССР в 30-е годы. Вспомните НЭП.

Китай - чистейшая капиталистическая страна, где можно не только иметь частную собственность но и вести различный бизнес - как крупный, так и мелкий. Что, собственно, и китайцы и иностранцы там и делают. Все это очень мало похоже и на 30-е и на НЭП (который, кстати, был вовсе не в 30-х, а в 20-х, а свернут был именно из-за противоречий с идеологией). Скажем так, может быть доктрине социализма все это и не противоречит. Но доктрина эта, значит, в СССР совершенно не соблюдалась. По крайней мере в послевоенное время. И да, социалистическая страна - это страна где изо всех сил власти страны только и делают что стараются повысить общий уровень жизни, выделить населению льготы, повысить пенсии и пособия. И если что - всё это точно не про современный Китай.

Цитирую Michael1239:

Вы путаете понятия империализма (он же колониализм) с капитализмом. Капитализм - это лишь формация которая ведет к развитию страны при наличии частной собственности и разумного контроля государства. В сочетании этих факторов достигается значимый прогресс.

Маркс отмечал два решающих фактора развития ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ И ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ Соответствие между этими двумя факторами дает максимальный результат. Что характеризует капиталистические отношения?
Класс капиталистов - собственников на средства производства.
И Пролетариат - людей продающих свой труд и не имеющих средств производства.
Поэтому капитализм органичен для урбанизированных стран с развитым промышленным производством. В аграрных же странах, где производительные силы не соответствовали производственным отношениям, капитализм насаждался искусственно, ломая жизненные устои и привычный уклад.
Цитата:

Китай - один из флагманов мирового прогресса. Подчеркну - капиталистический Китай, а не какой-то другой.

Нет никакого капиталистического Китая. Китай - это социалистическая страна в которой разрешены некоторые формы капиталистической собственности и производства. Это не противоречит основной доктрине социализма, поскольку то же самое было и в СССР в 30-е годы. Вспомните НЭП.

А ведь я вас всех предупреждал еще с полгода назад: дискутировать с самовлюбленным графоманом - себя не уважать!
Вот мы с тапками его просто игнорироваим и прекрасно себя чувствуем.

Цитирую Товарищ Капитан:

извини, не дурак - просто малолетний долбо..ой

Комментировать возрастного идиота нет никакого смысла. Коммунистам история уже указала их место. И оно даже не у параши.

Цитирую Sinoptic:

Все социально-экономические формации складывались естественно, в том числе и первобытно-общинный, и рабовладельческий.
Что касается капитализма, в том виде, каким мы его знаем, естественно он складывался только в Европе. Кроме того он успешно реализован в Америке (Северной) Австралии, Южной Африке и некоторых странах Юго-Восточной Азии. В Америке он складывался естесственно только с точки зрения европейских колонизаторов. С точки зрения коренного населения - это было черти что и поэтому чем сильнее подавлялись потребности коренного населения, материальные и ментальные, тем успешнее было становление капитализма. В Австралии то же самое. Там тоже капитализм построен европейскими колонистами, местное же население обречено на естественное вымирание. И ЮАР капитализм строился белыми колонистами, как великое благо, для черного же населения - ужас-ужас. В черных регионах Африки капитализм ниаких преференций оцевилизационированн ому населению не принес.

Вы путаете понятия империализма (он же колониализм) с капитализмом. Капитализм - это лишь формация которая ведет к развитию страны при наличии частной собственности и разумного контроля государства. В сочетании этих факторов достигается значимый прогресс. Но ни капитализм ни какие-либо другие наслоения на него и близко не гарантируют успеха. Успех зависит от целого ряда факторов. И если брать Чёрную Африку, то посмотрите на неё сегодня. Редко-редко попадаются страны где достигли хоть каких-то успехов. А все фотоотчеты показывают, что местное население (уже давно не в цепях и с мобильными телефонами) только и делает, что круглые сутки в этих телефонах ковыряется. Не работает. В большинстве стран восточной Азии - всё ровно наоборот, работают очень много и зачастую очень тяжело. Потому и Руанда, Бурунди или Сомали - это отсталые страны мира, а Китай - один из флагманов мирового прогресса. Подчеркну - капиталистический Китай, а не какой-то другой. И да, для достижения успеха надо не просто строить капитализм, но ещё и защищать его и вообще свою страну от посягательств чужаков. Европейцы этот путь становления прошли тогда, когда "чужаки" к ним не лезли совсем. Восточные азиаты прошли его при лоббировании коллективного запада и при наличии тысяч других направлений куда можно было что-то продавать, кроме того в условиях долгого наличия дешёвой рабочей силы. Всем остальным, тем кто опоздал, уже намного тяжелее. И не потому что капитализм плох, а потому что то, что все остальные могут производить - уже производит тот же Китай. И с Китаем тягаться в сотнях отраслей тяжело.

Цитирую Sinoptic:

Тоталитарные монархии типа Саудовской, или джамахерии типа Ливийской были куда как эффективнее, человечнее и перспективнее чем капитализм европейского типа. Ну а чтобы сказать, что европейский капитализм для таких стран как Япония, Корея или Сингапур - естественен, нужно быть отпетым цинником или в лучшем случае - юмористом.

Во-первых джамахИрии, во-вторых чем они перспективнее-то? Что Ливия, что Саудовская Аравия - это как раз очень и очень плохие примеры стран, где нефти много и её можно тупо расходовать на население, не развиваясь в принципе. Что производит для мира Ливия или Саудиты (ну или производили в прошлом)? Ответ очень простой - вообще ничего не производили. Саудиты будучи страной с фантастическими запасами нефти не потрудились даже наладить производство оборудования для его добычи. Закупают британское и американское. Сейчас мб будут закупать российское. В то же время посмотрите на те самые страны что приведены Вами даже в списке тех, для кого "европейский капитализм неестественен". Что производят для мира Япония или Корея? Ответ также очень просто - с ума сойдешь перечислять. Где-то лучше, где-то хуже, где-то дешевле, где-то дороже, но производят. И даже если этот капитализм был неестественным - он принёс той же Японии значимый прогресс. Впрочем, Япония как раз пример весьма своеобразный, поскольку в революцию Мэйдзи они пытались вырабатывать свою модель капитализма на основе Дзайбацу. Но это уже дело такое. Покажите мне в принципе какие-либо некапиталистические страны (именно некапиталистические, а не как Китай, с вывеской коммунизма) которые бы достигли в целом ряде значимых направлений больших успехов, сохраняя при этом хороший уровень жизни. И, боюсь, что примеров не будет. При чем успех - это не просто производство чего-то качественного и хорошего, но еще и продажа этих товаров или даже технологий на мировой рынок.

Синоптик+100500
с Вашего позволения небольшое дополнение: естественное развитие капитализма в европе закончилось в последней четверти 19-го века, а в САСШ в 20-е годы века 20-го

Цитата:

Всё в этом мире так или иначе очередная ступень развития. И сколько их будет или не будет - мы не знаем. Однако надо отметить, что в отличие от абсолютно всех других экономических формаций или их симулякров, капитализм - единственная формация которая складывается естественно сама по себе и в диком и в культурном обществе. И в феодальном и в постсовковом. В любом. Капитализм может варьироваться от вариантов анархо-капитализма в стиле либертарианцев (где даже налоги открыто рассматриваются как попытка узаконенного воровства денег государством) до современных форм рыночного социализма в стиле Скандинавов, когда вроде как никаких запретов на частный сектор нет, но и работать некому и незачем с такими условиями. И всё равно это будет так или иначе капитализм. При этом все остальные формации требуют очень жесткого законодательного регулирования и без него рассыпаются в труху. Если нет совета старейшин и общинной собственности - нет и общины. Если нет закреплённого в законе рабства - нет рабовладельческого строя, если нет крепостного права или по крайней мере жестких привилегий для аристократии - нет феодализма. А без "незыблемости роли партии" и статей о "незаконном обогащении" нет тоталитарного социализма. Все это исчезает как искусственная плесень или известковый налёт, а частная собственность и ее незыблемость возрождаются снова и снова. И пока что всю историю человечества всё было именно так. Каким образом можно это проскочить пока совершенно неясно. Первая проблема которую надо решить - явный недостаток ресурсов и колоссальная неэффективность при попытках запретить частную собственность.

извини, не дурак - просто малолетний долбо..ой

Цитата:

Поэтому говорить о капитализме как о болезни может только дурак.

сам дурак

Цитата:

Лично я считаю, что в народе какая-то ерунда зашита, которая позволяет приходить к власти откровенной тупоголовой сволоте...

Народ изнутри создает психо-физическую конструкцию (формируется веками совместной жизни и борьбы, энергия любой формы никуда не исчезает просто так), которая концентрирует в себе, скажем так, интересы и чаяния народа, путем реализации которых этим самым народом и управляет. Эта конструкция именуется эгрегор и проявляет себя особо зримо и ощутимо в критические моменты истории народа.
Наработал себе народ свой эгрегор - есть у него шансы на выживание в экстремальных ситуациях, не наработал - уа-404 с галичанской одежкой и шумерской подстежкой. Галичанствующие селюки потому и перемогли серую массу укропересичных, что какое-то подобие эгрегора у них к 91-му уже было.
Академической науке сие не соответствует, но таки по факту имеет место быть.

Цитирую Michael1239:

Всё в этом мире так или иначе очередная ступень развития. И сколько их будет или не будет - мы не знаем. Однако надо отметить, что в отличие от абсолютно всех других экономических формаций или их симулякров, капитализм - единственная формация которая складывается естественно сама по себе и в диком и в культурном обществе. И в феодальном и в постсовковом.

Все социально-экономические формации складывались естественно, в том числе и первобытно-общинный, и рабовладельческий.
Что касается капитализма, в том виде, каким мы его знаем, естественно он складывался только в Европе. Кроме того он успешно реализован в Америке (Северной) Австралии, Южной Африке и некоторых странах Юго-Восточной Азии. В Америке он складывался естесственно только с точки зрения европейских колонизаторов. С точки зрения коренного населения - это было черти что и поэтому чем сильнее подавлялись потребности коренного населения, материальные и ментальные, тем успешнее было становление капитализма. В Австралии то же самое. Там тоже капитализм построен европейскими колонистами, местное же население обречено на естественное вымирание. И ЮАР капитализм строился белыми колонистами, как великое благо, для черного же населения - ужас-ужас. В черных регионах Африки капитализм ниаких преференций оцевилизационированн ому населению не принес. Тоталитарные монархии типа Саудовской, или джамахерии типа Ливийской были куда как эффективнее, человечнее и перспективнее чем капитализм европейского типа. Ну а чтобы сказать, что европейский капитализм для таких стран как Япония, Корея или Сингапур - естественен, нужно быть отпетым цинником или в лучшем случае - юмористом.

Цитирую Sinoptic:

Капитализм - это не болезнь, а лишь очередная ступень развития, которую необходимо пройти. Те кто пытался ее перескочить с ходу, вынуждены к ней вернуться. А те кто пытается искусственно на ней задержаться - будут вытесненны с нее напором вслед идущих товарищей, хоть они казалось бы и нашли способ для продолжения банкета, омолодив свою старческую кровь, кровью более молодой, путем соития с оными в глобалистском экстазе… Но история не терпит искусственных форм. Жизнь - это не театр, но театр - есть искусственная имитация жизненной драмы во всем ее трагизме… Когда в жизни, как в театре пытаются утвердить некие искусственные формы, продиктованные не самой жизнью, а прихотью живущих - жизнь и театр меняются местами… и хорошо, если это будет комедь, но чаще все же это трагедия или даже ужастик-блокбастер. Искусство уходит в символизм и абстракционизм и там расцветает самыми радужными красками, вычурными формами и сюрреалистичными сюжетами, в жизни же наступают самые страшные и жуткие времена. Жизнь потому и вечна, что строжайше охраняет свои границы и не допускает вмешательства в свое течение дилетантов, мечтающих из объектов воздействия стать действующими субъектами, какими бы благими намерениями они не обосновывали свое стремление.

Всё в этом мире так или иначе очередная ступень развития. И сколько их будет или не будет - мы не знаем. Однако надо отметить, что в отличие от абсолютно всех других экономических формаций или их симулякров, капитализм - единственная формация которая складывается естественно сама по себе и в диком и в культурном обществе. И в феодальном и в постсовковом. В любом. Капитализм может варьироваться от вариантов анархо-капитализма в стиле либертарианцев (где даже налоги открыто рассматриваются как попытка узаконенного воровства денег государством) до современных форм рыночного социализма в стиле Скандинавов, когда вроде как никаких запретов на частный сектор нет, но и работать некому и незачем с такими условиями. И всё равно это будет так или иначе капитализм.

При этом все остальные формации требуют очень жесткого законодательного регулирования и без него рассыпаются в труху. Если нет совета старейшин и общинной собственности - нет и общины. Если нет закреплённого в законе рабства - нет рабовладельческого строя, если нет крепостного права или по крайней мере жестких привилегий для аристократии - нет феодализма. А без "незыблемости роли партии" и статей о "незаконном обогащении" нет тоталитарного социализма. Все это исчезает как искусственная плесень или известковый налёт, а частная собственность и ее незыблемость возрождаются снова и снова. И пока что всю историю человечества всё было именно так. Каким образом можно это проскочить пока совершенно неясно. Первая проблема которую надо решить - явный недостаток ресурсов и колоссальная неэффективность при попытках запретить частную собственность. Не в смысле что эффективна собственность только частная, а в смысле что только в рамках какой-либо конкуренции возможен прогресс. Но даже её решение в общем-то ничего не даст, шагать в неизвестность готовы в основном те, кому нечего терять. Так что думаю, что не на нашем веку увидеть какой-то переход к чему-то другому.

Быстряков: Украина скоро станет Прибалтикой: останутся только пенсионеры и дети.
https://www.youtube.com/watch?v=0FfTyh3vp34
Раз на укро телевидении стали возможны такие программы, хочется надеяться что, что-то назревает.
Быстряков конечно, как мне показалось, топит против Тимошенко, что на руку Порошенко, а агитирует за таких же - Новинских и Вилкулов с Мураевыми, но основной его посыл очень даже достойный и смелый.

Цитирую Michael1239:

Капитализм - единственная социально-экономическая формация, которая складывается естественно. И поэтому тот или иной капитализм существовать будет до тех пор, пока не появится общая ресурсная возможность строить общество и его экономику на иных началах.

Капитализм - это не болезнь, а лишь очередная ступень развития, которую необходимо пройти. Те кто пытался ее перескочить с ходу, вынуждены к ней вернуться. А те кто пытается искусственно на ней задержаться - будут вытесненны с нее напором вслед идущих товарищей, хоть они казалось бы и нашли способ для продолжения банкета, омолодив свою старческую кровь, кровью более молодой, путем соития с оными в глобалистском экстазе… Но история не терпит искусственных форм. Жизнь - это не театр, но театр - есть искусственная имитация жизненной драмы во всем ее трагизме… Когда в жизни, как в театре пытаются утвердить некие искусственные формы, продиктованные не самой жизнью, а прихотью живущих - жизнь и театр меняются местами… и хорошо, если это будет комедь, но чаще все же это трагедия или даже ужастик-блокбастер. Искусство уходит в символизм и абстракционизм и там расцветает самыми радужными красками, вычурными формами и сюрреалистичными сюжетами, в жизни же наступают самые страшные и жуткие времена. Жизнь потому и вечна, что строжайше охраняет свои границы и не допускает вмешательства в свое течение дилетантов, мечтающих из объектов воздействия стать действующими субъектами, какими бы благими намерениями они не обосновывали свое стремление.

Цитирую Товарищ Капитан:

покажите лучше статистику получения жилья

Что значит получения? Продаж что ли? Простаивающего жилья в России почти нет. Это редчайшие случаи. Что же до прямой раздачи квартир - раздают военным, инвалидам, сиротам. Даже ветеранам войны, оставшимся в живых. Жилищные сертификаты выдают. В Крыму тысячи переселенцев квартиры получили. Даже Шарий публиковал интервью с человеком который переселился в РФ и получил бесплатно (!) квартиру в Питере. А так ничего. И да, 2018 год стал рекордно низким по вводу жилья - всего лишь около 75 млн. квадратных метров за год. Вследствие ряда кризисных моментов с 2014-го. 75 млн. это больше чем выдавал СССР в свои "золотые" годы. Но уже в этом году кризис, который уже преодолели, закончит давать о себе знать и введут порядка 100 млн.

Цитирую Товарищ Капитан:

а я и не ставил знак равно. я же сказал, болезнь одна, протекание отличяется

И протекание отличается и болезней у Украины ворох, а у России так, лёгкий насморк.

Цитирую Товарищ Капитан:

я за Путина!!! только когда Путин закончится придет ***здец

Не наступит. Будет другой лидер который будет справляться не хуже. Не также, а очень даже иначе, но не хуже. Сомнений, что Путин уходя в каком-то году, найдет достойную кандидатуру и поднимет ее до нужного уровня - нет. Собственно Ельцину же это удалось. При чем ему удалось это тогда, когда был полный хаос, разброд, шатание, нищета и разруха. В нынешней ситуации сделать это намного проще. В тысячи раз проще

Цитирую Сергей Белов:

Дядя Федор, для меня было неприятным открытием тот факт, что украинским министром может стать человек с уровнем интеллекта моего соседа-алкоголика. Поверьте, украинская демократия способна на высшие государственные должности выдвигать откровенных недоумков и подонков.

А какая неспособна? Может американская с её Рамсфельдом и Бушем, IQ которых балансировал на грани клинического уровня? Польская с её Качиньскими и прочими Тусками? Прибалтийская с её нацистскими маршами и откровенно дебильным поведением в том числе первых лиц государств? Британская с её хайли лайкли? Или может быть голландская где премьер-министр и даже король откровенно плюют на мнение народа на референдумах?

Цитирую Flinky:

Цитата:

дорогие энергоресурсы в совокупности с низким платёжеспособным спросом населения обессмысливают какие-либо инвестиции в украинскую экономику

В российскую тоже. У нас ровно та же болезнь. Зато в Китай электроэнергию ниже себестоимости гоним.

https://ruxpert.ru/Миф:Россия_продаёт_электричество_Китаю_за_копейки первая же ссылка. Все достаточно подробно описано. Со ссылками, как полагается.

Цитирую Сергей Белов:

А разве проблема поменять трубы, станции, при существующих ветках? Мне кажется, что задача россиян и немцев "убедить" продать ГТС за 1 евро. Тогда сделка будет выгодной...

В Нафтогазе говорили, что у них есть американский инвестор, но он не является ни потребителем газа, ни его поставщиком. Чтобы пристроить "трубу" нужно согласие РФ и ФРГ...

Разумеется проблема. Трубы эти очень дорогие. Оборудование тоже. Дать гарантию что к конкретной трубе или даже к участку ремонтных работ не заявится какой-нибудь "Правый сектор" не сможет никто. Тем более что огромный участок пролегает по территории западной Украины. Ну а в Нафтогазе очень и очень много чего говорили. Их клоун Витренко ухитрился совсем недавно дополнительно опозориться, заявив в середине января что очень оптимистично смотрит на то, что евросуды изымут миллиарды активов Газпрома в ЕС, а уже на следующий день (суток не прошло!) смущённо говорил что швейцарцы не нашли ничего. Да и заявляют они это для того чтобы украсть еще раз что-то премиями (или не премиями а как-то ещё), а также чтобы поддержать Пороха. Ну поддерживают, да.

Цитирую Товарищ Капитан:

2. "ровно та же болезнь " называется капитализм. просто состояние организмов разное, поэтому и симптомы разные. у украины уже *** почернел и отвалился, а у России еще только покраснел и чешется

Капитализм - единственная социально-экономическая формация, которая складывается естественно. И поэтому тот или иной капитализм существовать будет до тех пор, пока не появится общая ресурсная возможность строить общество и его экономику на иных началах. И я уверен что даже в 2050 году она толком не появится. Все страны которые являлись или являются некапиталистическими имели или имеют до сих пор или полноценно феодальный уклад (то во что скатилась Украина) или рабовладельческий (Мавритания, Сомали) или первобытнообщинный (различные дикие племена). Все пути отказа от капитализма 20 века привели к страшной нищете КНДР, к жуткой ситуации сейчас в Венесуэле, к гибели СССР и СФРЮ, а также много к чему плохому. И наоборот, почти все страны которые сохраняли свой суверенитет, но снова избирали капиталистический путь - снова богатели (Китай, Вьетнам). Поэтому говорить о капитализме как о болезни может только дурак.

Цитирую Сергей Белов:

При капитализме Россия живет так, как не жила при социализме. Смотрите статистику ввода жилья, продажи автомобилей сделанных в РФ, поток россиян выезжающих на отдых в дальние страны... Вы уверены, что между РФ и УА можно поставить знак равно?

Какое там прости Господи равно... Россия уверенно развивается как нормальная капиталистическая страна. С тысячами проблем, но развивается и преодолевает их. То что еще 10 и даже 5 лет назад нас буквально терзало - уже незаметно. Таких примеров я могу привести десятки. Украина вплоть до 2005 года шла по принципу "вот русские что-то приняли, давайте это обсмеём, покажем какие мы незалежные и другие, а потом, годика через 2, сделаем примерно то же самое". Так и жили. При Ющере этот процесс застопорился и началась деградация. В 2010 году были попытки что-то хило реанимировать, но столь беззубо, столь неудачно и непрофессионально, что сделать почти ничего не успели, да и объяснять народу не научились. Вспоминается "налоговый майдан" когда речь шла о том, чтобы налоги начал платить хоть кто-то. По сути - во многом копия реформы Путина 2000 года с её 13% и 24% для всех. Но и её не смогли ни принять ни начать воплощать. Так что по уровню развития Украина застряла где-то в 2000 году. Тогда Россия и Украина были равны. И за это время с точки зрения развития там остался 2000 год с целой кучей дополнительного негатива. А в России 2019.

Что же до "целенаправленно разваливают" - ну не соглашусь. Да, таких действий которые на это похожи очень много, но по сути всё куда проще - воруют. И воруют не в смысле "ой как это ужасно", а в смысле что для воровства схемы нужны. И все эти схемы так или иначе вредны для экономики. Все как бы понимают что если бы было "как в России" то воровать они смогли бы в десятки раз больше. Но для этого нужны годы упорного труда и развития, сбора того что есть по крупицам. Кропотливый поиск хороших управленцев и отраслями и конкретными заводами. Все это долго, сложно, муторно, проблемно. Да и зачем если пилить можно даже сейчас, а себе на жизнь наколымили уже столько, что хватит на тысячу дворцов Януковича? Незачем. А с 2014 года ещё и для развития надо восстанавливать отношения с Россией, что по сути невозможно после тысяч факельных шествий и сотен русоненавистнических выступлений. Любой олигарх, который поставит такого политика который попробует это сделать получит Майдан без всякого вмешательства США. И лозунгов про Путина и злобных москалей будут миллионы.

Сколько уже говорю - вся разница в хуторском и общинном коренном устройстве общества и, соответственно, мировоззрении. Это практически генетическая вещь. Ее так просто не изменишь. В средневековье переход к Эпохе возрождения занял 5-10 поколений (а то и больше) и в городах это все и началось. Петр Великий взял все лучшее в период расцвета и воплотил в жизнь.
Сейчас каклодурка населена хуторянами (См. За двумя зайцами). Поэтому, перспективы настоящего развития, легко можно прикинуть. Во всех лимитрофах идет возвращение к "исходнику". А уже потом ...???
России надо избавиться от всех исходно-хуторских частей. Даже неизбежное освобождение Новороссии, требует насильно напиханными туда большевиками хуторян, их депортации к родным мазанкам и свинарникам.

Цитата:

наложить кучку дерьма в адрес России - это не общение

хотькаплю дерьма в адрес России от меня???Цитата:

Я хорошо помню, чем закончилась борьба с привилегиями в ССС

вы о чем?
Цитата:

Смотрите статистику ввода жилья

покажите лучше статистику получения жилья
Цитата:

Вы уверены, что между РФ и УА можно поставить знак равно?

а я и не ставил знак равно. я же сказал, болезнь одна, протекание отличяется
Цитата:

Россия от края ушла при Путине, а на Украине не нашлось Путина.

я за Путина!!! только когда Путин закончится придет ***здец

Цитирую Сергей Белов:

А разве проблема поменять трубы, станции, при существующих ветках? .

а чо не проблема? вопче-то это = построить новую + сначала демонтировать старую. или чо?

Цитирую Сергей Белов:

Flinky, а вы в курсе, что Россия впервые за долгие годы "кормит сама себя"? Вы в курсе, что в год только легковых авто производится более 1,3 млн. единиц, при локализации "иномарок" от 50%? А на Украине производят до 10 000 авто и то, крупноузловой сборкой. Так что не надо про "ровно та же болезнь".

По газу - я привел ориентировочные цифры: $70 в РФ и от $250 Украина. Зарплаты и пенсии в РФ в три раза выше украинских... В общем, не пишите так больше...

1. Сергей Белов! кто Вас уполномочил запрещать\разрешать что-либо кому бы то ни было писать\не писать?
2. "ровно та же болезнь " называется капитализм. просто состояние организмов разное, поэтому и симптомы разные. у украины уже *** почернел и отвалился, а у России еще только покраснел и чешется

Как всегда аффторы представляют себе "украинскую ГТС" как артефак, построенный инопланетянами 140 тыс лет назад. На самом деле ГТС из себя представляет 17 магистральных газопроводов ("Союз", "Уренгой-Помары-Ужгород"), построенных с середины 60-х годов по конец 80-х. Проектный срок службы - 33 года. При "незалежности" ставились разве что заплатки да при Януковоще достроили за 4 лярда ветку к Одессе, дабы поставлять газ баржами через Черное море в Италию (Икономисты шо пипец, кто до такого додумался сказать трудно). Дак что кто купит трубу у которой самые новые участки заканчивают срок эксплуатации в 2022 году и никогда капитально не ремонтировалась?? Такие идиёты в Еуропах найдутся?)

Начальник разведки 10-й армии полковник Смоляков.
О Смолякове известно немногое, но все же. Заметка из зельвинской газеты представляет его так: «Александр Смоляков родился в 1898 году в Ростовской области. Участник гражданской войны, дважды ранен. В 1933 году в военной академии руководил курсами по тактике разведывательной работы, а вскоре был направлен в Белорусский военный округ. Накануне войны жил с семьей в Белостоке. Дружил с военным инженером генералом Дмитрием Карбышевым. Незадолго до войны они вместе инспектировали строительство укреплений на западной границе. Тогда Карбышев бывал в белостокской квартире Смоляковых.
В первые дни войны полковник получил задание руководить отходом войск и беженцев через речку Зельвянку, на которой уцелел лишь железнодорожный мост. По свидетельству очевидцев, после нескольких дней изматывающих боев командир отряда дал приказ уцелевшим бойцам отступить, а сам остался обеспечить прикрытие. И погиб в бою предположительно 28 июня… http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/zelva_v_istorii_vojn_takogo_ne_bylo_448.htm

Цитирую Flinky:

Цитата:

дорогие энергоресурсы в совокупности с низким платёжеспособным спросом населения обессмысливают какие-либо инвестиции в украинскую экономику

В российскую тоже. У нас ровно та же болезнь. Зато в Китай электроэнергию ниже себестоимости гоним.

Цену поставки э/энергии в Китай назвать можете?
Ну и до кучи, обозначьте себестоимость (на генерирующем объекте)...

И это ещё без "плюса" ....

Вообще-то, все генерирующие компании России либо акционированные ,либо частные , кроме Росэнергоатома , все мощности которого расположены в европейской части.
Кто-нибудь может себе представить , частную компанию или акционер. общество , продающие что-либо себе в убыток?

Похоже , очередной холостой укро-заезд с "пропагандою" или просто "клиника".

Из Украины делают страну гастеров. Гастарбайтер это уже обкраденный человек, потому что ему меньше заплатили, чем местному. Он едет с грошами домой, а в догонку ему еще и продукты продают , из страны, в которой он горбатясь выращивал и где ему недоплатили...

Там еще Роттердам плюс волшебный не описан. Это вообще феерический шедевр мысли!

Цитирую Rusnak:

Собственно, поэтому Ющенко , придя к власти , сразу же развалил соглашение Шредер-Кучма-Путин по газовому консорциуму.

Окончательно соглашение по газовому консорциуму развалил потом Янукович, когда на прямое предложение Путина потребовал себе 51 %.

Цитирую Rusnak:

Где-то в 2005-2006 годах янки внушили двум гигантам украинской газовой мысли, Ющенко-Ивченко, такую идею,мол при их поддержке можно будет установить такие тарифы на прокачку транзитного газа , что на вырученные деньги можно будет не только с прибылью содержать ГТС ,но оплатить весь импортируемый Украиной газ , 50 млрд. кубов в год.
Т.е. газпромовские "москалики" весь газ отдавали бы паньству задаром .

К сожалению, идея была внушена Ивченко на украинском языке, когда он приехал в Москву, чтобы передать ее руководству Газпрома, переводчика с мовы на русский на нашлось

Цитирую Askanor:

Министр, это о ком? По-моему, пальму первенства держит спикер со-справкой...

На мой взгляд пальму первенства в Шумерии держат девицы в ранге замминистров в возрасте чуть за двадцать, активно размещающие в интернете свои откровенные фотки и предложения.

Где-то в 2005-2006 годах янки внушили двум гигантам украинской газовой мысли, Ющенко-Ивченко, такую идею,мол при их поддержке можно будет установить такие тарифы на прокачку транзитного газа , что на вырученные деньги можно будет не только с прибылью содержать ГТС ,но оплатить весь импортируемый Украиной газ , 50 млрд. кубов в год.
Т.е. газпромовские "москалики" весь газ отдавали бы паньству задаром .
Собственно, поэтому Ющенко , придя к власти , сразу же развалил соглашение Шредер-Кучма-Путин по газовому консорциуму.

Справка

Объем транзита газа по территории Украины в 2004 году составил около 138 млрд куб. м, план на 2005 год — 128,1 млрд куб. м.

В счет оплаты услуг по транзиту газа через территорию Украины «Газпром» в 2004 году поставил 29,2 млрд куб. м газа. Согласно Протоколу об объемах и условиях транзита природного газа по территории Украины на 2005 год, подписанному правительством России и Кабинетом министров Украины 5 июля 2004 года, в текущем году поставки запланированы в объеме 23 млрд куб. м.

www.gazprom.ru/press/news/2005/march/article55216/


2005 год ,последний год "кучмовских" контрактов , Нафтагаз закончил только с официальной прибылью в $5 млрд..

А они хотели бы 55-60 млрд куб. м. и перепродать половину в Европу.

Собственно все , от Ивченко-Ющенко до Порошенок - Коболева и Витренко были одержимы этой американской идей , дармовым газом.

Цитата:

дорогие энергоресурсы в совокупности с низким платёжеспособным спросом населения обессмысливают какие-либо инвестиции в украинскую экономику

В российскую тоже. У нас ровно та же болезнь. Зато в Китай электроэнергию ниже себестоимости гоним.

Цитирую Сергей Белов:

Только не будет никаких «пунических войн», сами справятся...

Цитата:

Почему на протяжении всех лет независимости, даже имея нереально низкие цены на газ, зарабатывая на его перепродаже, Киев всё время боролся за энергетическую независимость именно от российского газа? Находясь в здравом уме, понять логику подобной «боротьбы» невозможно…

Нувориши сидящие на газовой трубе и др. энергоресурсах зарабатывали на перепродаже газа в свой карман ,не заботясь о пополнении гос.казны.
А логика у них простая, что им дядька Сэм приказал,то и делают, не забывая о собственной наживе. Они же все теперь у Сэма на крючке.
Хотели нагадить России,а нагадили себе, т.е. не себе, а своей стране. Они-то обогатились,обобрав народ как липку...
Прям "братушки" болгары со шпротами в кубе...Дб.

Цитирую Сергей Белов:

Дядя Федор, для меня было неприятным открытием тот факт, что украинским министром может стать человек с уровнем интеллекта моего соседа-алкоголика. Поверьте, украинская демократия способна на высшие государственные должности выдвигать откровенных недоумков и подонков.

Алкоголики бывают даже очень умными и начитанными. Сейчас в неньке кыруют министерствами и пр. гос.структурами в основном рогули с купленными дипломами....

Сегодня как раз новость о таком из «Нафтогаза» по фио Коболев. См.фото с его рыжей физией и видишь молодого рыжего Чубайса. Прям родственники..)))
Цитата:

Проворовавшийся глава «Нафтогаза» подтвердил звание «мудака». фото.

...Более радикально на заявление Коболева отреагировал украинский эксперт рынка энергетики Дмитрий Марунич: «Коболев откровенный мудак. Премию выписал в 18 году, а благотворительностью решил заняться за месяц до окончания срока трудового договора», – отметил эксперт в блоге.

https://www.politnavigator.net/provorovavshijjsya-glava-naftogaza-podtverdil-zvanie-mudaka.html

Это о нем писали,что выписал себе любимому 8 млн.у.е. премии ,которую тут же отправил мамочке, проживающей в пиндосии?...
И это все о нем. Коболеве.
https://znaj.ua/ru/politics/188708-andriy-kobolyev-biografiya-dosye-i-kompromat-na-zolotogo-golovu-naftogazu

Еще Петр первый приказывал,чтобы рыжих и косых не брать на государеву службу,ибо все разворуют ,обманут. Видать император был знаком с этими особями в реалиях..

Чубайс родом из Белоруссии.
Цитата:

Чубась — (чубысь, бесенок рыжий ) в — низшей мифологии великороссов и латгальцев маленький зловредный домовой дух. Чубась представляли в образе пузатой рыжей крысы «с лицом вроде человеческого». Он вселяется в дома по воле злых колдунов, тушит огонь в очаге, требуя выкуп зерном («все в амбарах поберет, из сусеков заметет») и животными («что мычит и блеет, квохчет и лает, корову и собаку — гони в буераки, курку и козлищу — ко мне в логовище»), но не потому, что хочет есть, а затем, чтобы заставить людей голодать

Действительно ,чубайс - рыжий злой бес в образе хитрой прожорлиой ненасытной крысы...

Министр, это о ком? По-моему, пальму первенства держит спикер со-справкой...

Цитата:

хорошо понимают в Берлине, но не понимают в Киеве

Все они понимают, сейчас они нацаревывают себе сто рублив, а когда они втекут, то их проблемы оставшихся безмозглых скакунов не будут трогать ни разу. Кстати, как и не скакунов, героически сидевших на диване и показывающих фигу телевизору, тоже.